סוער: המאבקים הפנימיים ביהדות התורה

דרושה יצירתיות מסוימת, באופן כזה שאגודת ישראל תוכל לספק לדגל התורה ערבויות לכך שחבריה לא יפעלו בשום אופן הנוגד את החלטותיה של ה'מועצת' הדגלאית

ח''כי דגל התורה במעונו של הגרי''ג אדלשטיין
ח''כי דגל התורה במעונו של הגרי''ג אדלשטיין

כבר עסקנו כאן לא מעט בעימות המתפתח בין דגל התורה ואגודת ישראל, כולל פרסום ראשון של מידת הרצינות בה נשקלה הריצה הנפרדת בדגל התורה, בגיבויו ובהכוונתו של נשיא מועצת גדולי התורה, מרן ראש הישיבה הגרי"ג אדלשטיין. השבוע, התלהטו שוב הרוחות, וכדרכן של שמועות – בפרט כאלו שעוברות לאורך המסלול טיפול על ידי בעלי אינטרס שונים ומשונים – אבדה לה המהות.

צריך להבין, הטענה הדגלאית אינה על עצם חלוקת הכוחות הלא הוגנת והעדר יחס עודף לליטאים. זה לכשעצמו נלקח בחשבון בעת חתימת ההסכם ההיסטורי האחרון שחילק את העוגה חמישים חמישים. הליטאים הואילו למחול על יתרת הקולות שהם מביאים לטובת הייצוג האגודאי, מתוך מטרה להימנע מתחושת השפלה בקרב הציבור החסידי, והאמת והשלום אהבו. נכון, בשולי העימות הנוכחי עולות גם טענות ייצוגיות ונשמעות דרישות לשיפור בחלוקת התפקידים וכדומה, אבל לא על זה המאבק. לא על תפקיד כזה או אחר יכריע מרן ראש הישיבה ללכת בנפרד.

לפי באי ביתו של מרן ראש הישיבה, הבעיה נעוצה בשימוש שעושים נציגי אגודת ישראל בכוחם. "צריך להבין", הם מסבירים, "כשמרן קורא לאברכים משלנו, לבעלי בתים הליטאיים, לבחורי הישיבות, לבנות הסמינרים, לצאת ולהצביע ולפעול להצלחת הרשימה, הוא לוקח אחריות על הייצוג הזה. הווי אומר שכל פעולותיהם של הנציגים מונחות על כתפיו הגדולות. בלתי מתקבל על הדעת שנציגים חסידיים שנבחרים מכוחם של אותם קולות, יפעלו באופן עצמאי ויעשו כל מה שבא להם".

הטענה, כך הם מחדדים, נחלקת לשתי רמות: תחילה, עצם העובדה שאגודת ישראל נשענת על קולות ליטאיים ומקבלת החלטות שאינן מקובלות על ההנהגה הליטאית, כפי שהיה בחוק הגיוס, למשל. אבל הגדשת הסאה שאירעה בשנה האחרונה מהווה כבר עליית מדרגה משום שאין מדובר אפילו בהחלטת 'מועצת'.

"אם ה'מועצת' של אגודת ישראל הייתה מתכנסת ומקבלת החלטה בסיפור של בעלזא והממ"ח, עוד היינו מסתדרים עם זה איכשהו, גם כששתי ההנהגות של גדולי ישראל חלוקות ביניהן, הן ידעו להגיע להסכמות. אבל לא ייתכן מצב שבו נציג בודד – גם אם על דעת רבו, ואפילו אם רבו חבר לכשעצמו ב'מועצת' – מקבל החלטה פוליטית ועושה שימוש בכוח הפוליטי שלנו. אגב, הדבר אינו מכוון דווקא כלפי חסידים, גם אם יבוא מחר ח"כ ליטאי מ'דגל' ויגיד שהראש ישיבה האישי שלו אמר לו לפעול אחרת מהחלטת ה'מועצת' באיזו סוגיה, הוא יידרש להתפטר. אי אפשר שכל אחד בוחר לו למי הוא מקשיב, זה ניפוץ של כל מושג ההנהגה של גדולי ישראל".

זו גם הסיבה שהפתרון אינו פשוט כל כך. ב'דגל' לא יסתפקו בקבלת התפקיד הבכיר והמקום הראשון, משום שלא על זה המאבק (גם אם יש לא מעט פעילים במפלגה שישמחו לתקן בהזדמנות חגיגית זו גם את העוול הזה, לשיטתם). גם נושא ה'אחריות' להשלכת קולותיהם של האגודאים לפח, במידה ולא תימצא להם הדרך לאיזה בלוק טכני (עם ש"ס או עם בן גביר) משחק רק תפקיד משני, משום שמדובר בנושא אידיאולוגי ומהותי.

בגדול, ב'דגל' משרטטים שני מסלולים אפשריים ליציאה מהפלונטר: האחד, התאמת הייצוג בכנסת לגודל קהל הבוחרים, לא משום הצורך בתיקון יחסי הייצוג בין הצדדים, אלא משום שאז איש לא יוכל להתלונן על פעילותו של רעהו ויתקיים 'נהרא נהרא ופשטיה' במובנו המקובל. המסלול השני ידרוש יצירתיות מסוימת, באופן כזה שאגודת ישראל תוכל לספק לדגל התורה ערבויות לכך שחבריה לא יפעלו בשום אופן הנוגד את החלטותיה של ה'מועצת' הדגלאית.

כדרכו של עולם, ומאחר ונותרו עוד חודשיים עד סגירת הרשימות, סביר שעוד נקרא, נשמע ונצפה באינסוף כותרות על הפיצול האפשרי ועל הדרישות וההתחשבנות ועל גורמים חדשים וישנים. נאזין לח"כים מכאן ומכאן ונזכה להיזון מכמות בלתי פוסקת של אינפורמציה ומלל. כדאי שלא להתבלבל – הסוגייה שהובאה כאן היא ורק היא העניין המצוי על הפרק, ואם לא יימצא לה פתרון מהותי, לא מן הנמנע שדגל התורה תבחר הפעם לרוץ לבד, לצלילי שירת ה'שש-שלוש'.

פינת המספרים

בין אם ירוצו עצמאית ובין אם לא, שאלה השאלות היא כמובן חלוקת הכוחות בין שתי הסיעות. אם שואלים את אנשי המספרים, כל אחד מהם משוכנע שהחמאה (והקולות) מרוחים בצד שלו. זכות הדיבור לסמנכ"ל ק.מ.ח וחבר ועדת הבחירות מטעם 'אגודת ישראל' עו"ד אברהם יוסטמן ולחבר ועדת הבחירות מטעם 'דגל התורה' אברהם ובר.

"ראשית, אני לא מצליח להבין מה התחדש מאז שחתמנו על הסכם החמישים חמישים. או שמכבדים הסכמים או שהפסקנו לכבד אותם… כל המספרים שידועים היום, כולל מה שקרה בירושלים, היו ידועים לראשי 'דגל' כבר אז", פותח יוסטמן וממשיך: "ברור לכל בר דעת שהמספר המינימאלי שיידרש בכדי לעבור את אחוז החסימה הוא בין 150 ל-155 אלף קול, זה אומר שעבור שתי המפלגות ידרשו בין 300 ל-310 אלף קול וזה נראה גבוה מעט מהיכולת של יהדות התורה להשיג, ביחד או לחוד, ביחס ל-248 אלף שהושגו בפעם שעברה. כדי להביא 60 אלף יותר, גידול של 25%, צריך לקרות משהו בסדר גודל של נס גדול ולגמרי לא ברור שאפילו ריצה מפוצלת תצליח להגיע למספרים כאלה.

"בנוסף, עם כל הכבוד לסופרי דגל התורה שמפריחים מספרים ומעדכנים אותם מדי שבוע, אין למספרים האלו שום משמעות. אגודת ישראל יודעת שגם לה יש 'בונקר' של 150 אלף קול ואין לה בעיה לרוץ לבד במידה ודגל התורה תחליט שזה מה שהיא רוצה. נרוץ לבד ונקבל בע"ה קולות של קהלים נוספים כך שנעבור בנחת את אחוז החסימה. איננו חפצים בכך, אנחנו לא חושבים שהגיע הזמן, אבל איננו חוששים".

לפחות בדבר אחד קשה להתווכח עם יוסטמן, 300 אלף קול ומעלה נראים כמו אתגר גדול מדי לשתי הסיעות החרדיות והסיכוי להשגתם קלוש. ריצה עצמאית של שתי המפלגות תוביל כמעט בוודאות למצב בו אחת מהן לא עוברת ומסכנת את כל הגוש.

לעומתו, איש 'דגל' אברהם ובר מתמקד בהוכחת העובדה ש'דגל' עוברת בוודאות בריצה עצמאית, הוא מונה את הריכוזים הבולטים של קולות 'דגל' במהירות, תוך הסתמכות על ניתוח התוצאות בבחירות המקומיות בערים בהן דגל התמודדה לבד, קיזוז ריכוזים חסידיים (דוגמת ערד וחצור, או הקהילות החסידיות באשדוד וכדומה) וקביעת סף מינימום בהתחשב בתוצאות הארציות האחרונות, ובהתבסס גם על מסד הנתונים הפנימי של 'דגל' המשקלל בוחרים שאכן הצביעו למפלגה.

"אם ניקח את ירושלים כדוגמה חישובית, קיבלנו לבד 42 אלף קול, אמנם זה היה בעירייה אבל עברו מאז 3 שנים ולכן בני ה-17 זכאים כבר להצבעה גם בבחירות הארציות ובתוספת גידול טבעי של שנתיים. גם אם נקזז מעט חוצניקים (שאינם זכאים לבחור בארצי), יש לנו לפחות 40 אלף קול שם. בבני ברק אנחנו מצפים לקבל לפחות 30 אלף, במודיעין עילית 16 אלף, בבית שמש 9 אלף, בביתר עילית 5 אלף, בפתח תקווה כ-4.5 אלף ובאלעד וחיפה – 3 אלף בכל אחת. כבר יש לנו בנק מינימאלי של 110 אלף קול".

ובר ממשיך ומונה רשימת ערים בהם דגל התורה סופרת לעצמה מספר מינימאלי נאה של קולות מובטחים, ובין השאר: קרית יערים (כ-1,400), אופקים (2,250), נתיבות (1,250), רכסים (כ-2,300), ת"א (כ-800), לוד, אשדוד, נתניה, צפת, עפולה, רחובות וגבעת זאב (כאלף בכל אחת), כרמיאל (כ-750), טבריה, חולון, תפרח ובאר שבע (כ-700 בכל אחת) רמת השרון, הרצליה, רעננה וחדרה (כ-400 בכל אחת), אשקלון ורמת גן (כ-500 בכל אחת), ובסך הכל כ-21 אלף קול נוספים, על זה יש להוסיף לפחות 10 אלף קול – חלקה של דגל התורה במעטפות הכפולות, והנה הגענו למינימום מובטח של 141 אלף קול.

על אלה יש להוסיף ערים רבות נוספות, עם כמה מאות קולות של 'דגל' בכל אחת (בת ים, נצרת עילית, ראשל"צ, כפר סבא, ירוחם, נהריה וכדומה) ומספר רב של יישובים קטנים בסגנון מעלה עמוס, יסודות וקיבוץ חפץ חיים ומצביעים הפזורים ברחבי יו"ש. לפי הניתוח הפנים-דגלאי, יש להם לפחות 20 אלף קול נוספים במצטבר מכלל המוקדים הללו, מה שמעביר אותם כבר בוודאות את אחוז החסימה, עוד לפני גידול טבעי, קבוצות חסידיות רבות שעשויות לתמוך בדגל התורה מטעמים אישיים ומצביעים שישובו הביתה בעקבות הריצה העצמאית. לסיכום, מעריך ובר כי דגל תשיג בריצה עצמאית כ-180 אלף קול, שעשויים להיות מתורגמים לחמישה מנדטים. ומה באשר לאגודה? "אני בטוח שהם יסתדרו בכזה מקרה, הם ילדים גדולים", הוא מסכם.

ועדת הפספוס

בסוף השבוע, הסתיימו העדויות בפני ועדת החקירה לאסון מירון בהופעתו של העד האחרון, ראש האופוזיציה וראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, במקביל לעצירה במשפטו בעיצומה של החקירה הנגדית של הדס קליין, עקב פגרת בית המשפט. בתקופה הקרובה צפויים חברי הועדה לשלוח מכתבי אזהרה לאותם אלו שעשויים לספוג מסקנות אישיות, בהם ככל הנראה הניצב המתפטר שמעון לביא, בכירים נוספים במשטרה ואולי אף דמויות במערכת הפוליטית.

לאורך תקופת פעילותה עשתה הועדה רושם הגון ומקצועי, באופן יחסי, למרבה הצער היא סיימה בטעם חמצמץ. במה דברים אמורים? ראשית, הנוקדנות בה נטפלו חברי הועדה לנתניהו בשאלה "האם הוא מרגיש אשם" וחוסר היכולת כביכול להבין את העובדה הפשוטה – עם כל הרצון הטוב, ראש ממשלה לא עובר בעצמו כמעט על שום מכתב שמגיע ללשכתו, ולבטח אינו מעורב בכל אירוע ברמת דרגי השטח והניהול. אפילו שתי החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא (שתיים יותר מאשר אצל כל ראש ממשלה אחר) הן עניין נדיר למדי.

שנית, הניסיון העיקש להצמיד את הדיונים בסוגיית הגבלת קהל בעקבות מגפת הקורונה לסוגיית הבטיחות, הותיר רושם מאולץ של ניחוח פוליטי ורצון לגנוב איזו כותרת או שניים לפני סיום עבודת הועדה. כל בר דעת מבין שדיון ממשלתי מקצועי שעוסק במגבלות הקורונה גרידא, אינו אמור להציף שאלות של בטיחות, ממש כמו שהוא לא אמור להציף שאלות של תחבורה, של מזון או של היערכות שירותי הכבאות. נתניהו חזר על הדברים שוב ושוב, וחברי הועדה – כאילו במכוון – חזרו על אותה שאלה בסבר פנים חמור.

ולסיום, וזה הגרוע ביותר: כבר בתחילת הדרך כתבתי בבמה נכבדה זו כי אמינותה של ועדת החקירה תיבחן בתעוזתה, האם תזמן לעדות גם את היועמ"שים שהגיעו להסדר עם העותרים ומנעו את הליך הפקעת האתר הקדוש ושיקומו, כפי שהובילו שרי האוצר דאז, שטייניץ ואחריו לפיד, והאם תזמן גם את שופטי בג"ץ שאישרו את הסיכום ואפשרו גרירת רגליים על פני קרוב לעשור. הם הם האנשים שמסמסו את החלטת הממשלה ואת התהליך הרצוי שהיה עשוי להציל חיי אדם, והם אלו שיותר מכל פוליטיקאי או קצין חייבים תשובה לציבור. הועדה, גם זה כצפוי, נמנעה מלגעת בשיפולי גלימתם, ובעיניי לפחות, איבדה את יושרתה.

הג'וב הבריטי

לפני שלושה שבועות, אחרי לינץ' פוליטי באדיבות חבריו למפלגה ומסע השחרה תקשורתי אובססיבי (מזכיר לכם משהו?) הכריז ידיד ישראל המכהן כראש הממשלה הבריטי, בוריס ג'ונסון, על כוונתו להתפטר מתפקידו. לפי החוק הבריטי לא ייערכו בחירות ארציות לפרלמנט (האחרונות נערכו לפני שנתיים), ובמקום זאת נדרשת מפלגת השמרנים להציב מועמד חלופי שיקבל מהמלכה את הזכות לכהן בתפקיד במקום ג'ונסון עד תום הקדנציה בעוד שלוש שנים. המועמד יידרש כמובן להרכיב ממשלה על בסיס חברי מפלגתו, המחזיקה ברוב מוחץ של מושבי הפרלמנט.

למרות המסורות העתיקות באי, מעט מאוד דברים בפוליטיקה הבריטית נעשים בפשטות, הפרוצדורה שעוברת המפלגה השמרנית עד לקו הגמר בנויה כדלקמן: כל מועמד המעוניין להתמודד זקוק לחתימתם של עשרים חברי פרלמנט ממפלגתו, שלב אותו צלחו לא פחות משמונה מועמדים. כאן עוברים לסדרת הצבעות בקרב חברי הפרלמנט של המפלגה – 365 במספר.

בהצבעה הראשונה נדרש כל אחד מהמועמדים להשיג 30 תומכים, שניים (ג'רמי האנט, יריבו הישיר לשעבר של ג'ונסון ושר האוצר נאדים זאווי) לא עמדו בקריטריונים ונשמטו מיד. אחר כך נערכו עוד שלושה סבבי הצבעה, בהם נשר מועמד אחד בכל סיבוב, זה שהשיג את המספר הנמוך ביותר של תומכים (הנושרים: יו"ר ועדת החוץ טום טוגנדהאט, השרה הזוטרה קמי בנדוק והתובעת הכללית סואלה ברוורמן). לקו הגמר הגיעו שלושת המועמדים המובילים: רישי סונאק, שר האוצר הקודם ומי שהתפטרותו הובילה להתפוררות ממשלתו של ג'ונסון, שרת החוץ ליז טראס ושרת ההגנה לשעבר פני מורדאנט.

ביום רביעי שעבר נערך הסינון האחרון בפרלמנט, במטרה לנפות עוד מועמד אחד ולהשאיר את שני המובילים להתמודד על מאות אלפי קולותיהם של חברי המפלגה השמרנית בכל בריטניה. סונאק וטראס מנהיגים פלגים מוגדרים במפלגה (הפלג המתון והפלג הימני, בהתאמה), שניהם ידעו שאם אחד מהם יגיע לקו הגמר מול מורדאנט, סיכוייהם אפסיים. מורדאנט נהנית מפופולאריות חוצת קווים, ולפי כל הפרשנויות, הסקרים ומכוני ההימורים שהממלכה התברכה בהם, היא הייתה מנצחת את שניהם בנוק אאוט ובפער דו ספרתי.

בפרלמנט עצמו, בסיבוב האחד לפני האחרון, החזיק סונאק ביתרון קל על מורדאנט, וזו החזיקה במקום השני בפער מינורי על פני טראס. האתגר, לפיכך, היה העברת תמיכתם של נציגים מסונאק לטראס במינון מדויק, כך ששניהם יישארו ביתרון על מורדאנט, ויעברו להתמודדות ראש בראש בקרב חברי המפלגה, כזו שמותירה לשניהם סיכוי. התוצאה, מיותר לציין, הייתה בדיוק כנדרש: 137 תומכים לסונאק, 113 לטראס ואת מורדאנט הם הצליחו לסלק בכוחות משותפים והיא קיבלה רק 105 תומכים (עשרה נוספים נמנעו או נפסלו).

באופן אירוני, סונאק, שהוביל לאורך כל סבבי ההצבעה בפרלמנט, ושהציל בתרגיל המחוכם את מועמדותה של טראס, עשוי בסבירות גבוהה להפסיד לה, משום שחברי הטוריז (השמרנים) הרשומים, ממש כמו מרכז מפלגת הליכוד הישראלית, ימניים יותר מממוצע המצביעים של המפלגה, וטראס – הימנית יותר ביניהם – מובילה על סונאק בסקרים בלמעלה מ-15%. כעת השניים נערכים לקרב עקוב מדם בחודשיים הקרובים, כשסונאק ישתמש בקלף החירום, ויטען בהתבסס על סקרים עדכניים כי אם טראס תנצח, היא תפסיד בהמשך בקרב על כל הקופה, לטובת היריבים השנואים מהלייבור (המקבילה הבריטית של מפלגת העבודה).

לסיום, מאחר ואנחנו רואים הכל דרך הגרוש של הלירה המקומית ולמען הסר דאגה מלבכם, נעדכן כי שני המועמדים נחשבים בעלי קשרים טובים עם יהודים ואוהדי מדינת ישראל, כמסורת המפלגה הטורית, בניגוד למורדאנט המודחת שנתפסה רק לפני חודשים כשהיא מתארחת בכנס עם תומכי ג'יהאד וטיפוסים מפוקפקים נוספים. וכמובן, נמשיך ונעקוב במתח עד לסיום הבחירות ב5 בספטמבר.

5 תגובות
  1. א) בעלז יושבת על המקום השלישי של אגודת ישראל ואת המנדט הזה בוודאי אגודת ישראל מביאה.
    ב) להקים ממ"ד לא צריכים חברי כנסת, ואפי' בלי איכלר היה קם הממ"ד כנראה שאתה לא בקיא בפרטים וסתם מפמפם דף מסרים יונתן רייס הוא זה שהקים את הממ"ד בלא סיוע של איכלר שנפגע מאד מזה.
    ג) כולנו יודעים שזה איומי סרק לך להקשיב קצת ליעקב ריבלין ושלא נופל לסיסמאות כמוך ותלמד ממנו קצת אין פה שום מחלוקת אידיאולגית אלא מחלוקת על סדר המקומות והתפקיד הראשון.
    ד) מי שמך לדבר נגד גדולי ישראל

  2. אני שולח לכם את הנתונים שבדקתי לא מזמן על יחסי הכוחות בין אגודת ישראל לדגל התורה (זה ערוך כתגובה על פרסום אחר), אח"כ (יש כמה שורות רווח) כתבתי את השאלות שלי על דבריו של הרב ובר (שאני מאד מעריך אותו אבל לדעתי כאן הוא קצת היה משוחד והגיע למספרים לא הגיוניים!) אשמח לבדיקת הנתונים ולתגובה חוזרת ממכם או מהרב ובר
    תודה רבה

    מי החליט שאגודת ישראל וודאי לא תעבור את אחוז החסימה ודגל התורה כן? תבדקו את המספרים! לאגודה יש מעל 115,000 קולות שיוצאים להצביע תמיד (לא בפוטנציאל) + הרבה חב"ד שלא מצביעים בגלל גפני כשמצרפים את בני תורה קבלתם 5 מנדטים בקלות, לדגל אין יותר מ130,000 קולות ויכול להיות שפחות (הוכחת המספרים הפשוטה לאנשי המספרים או כל חובב חשבון שבינינו)
    נתחיל בירושלים שם הביאו דגל התורה 41,540 קולות מול 26,116 בלבד לאגודת ישראל, סה"כ 67,656 קולות, בבחירות הארציות לא הגיעו יהדות התורה אף פעם למספרים כאלו, ובעוד בבחירות לכנסת ה22 קבלו 64,937 קולות, ולכנסת ה23 קבלו 63,782 ואז תמכו בהם גם יחד ודת"ל, אך ללא עזרתם בבחירות לכנסת ה24 ירד המספר בצורה דרסטית ל58,585 קולות בלבד, שזה מעלה תהיה האם קבלו דגל התורה או אגודת ישראל (שלא מסתבר שיש להם 26 אלף קולות פחות עשרת אלפים קולות קרי 16,000 קולות) תמיכה מקולות נוספים (דוגמת בחורי הישיבות שלומדים בירושלים ולצורך הבחירות נרשמו כמי שמתגוררים בה) בבחירות המקומיות?
    נמשיך באשדוד שם תמכו דגל התורה בבחירות המקומיות בש"ס, ואגודת ישראל קבלו 14,304 קולות בעוד בבחירות הארציות הנתונים נעו באזור 13,600 (13,627 לכנסת ה22 13,731 לכנסת ה23), ובבחירות האחרונות ירדו ל13,351, מסתבר שבבחירות המקומיות קבלו אגודת ישראל קולות מתושבי אשדוד שאינם חרדים, (או שאולי קבלו את תמיכת ישיבת גרודנא המזוהה עם בני תורה, חומר למחשבה על ריצה משותפת לאחר פילוג מדגל התורה) בכל זאת מסתבר שדגל התורה אינם שוים שם הרבה מאד קולות, ו13,000-13,500 קולות הם של אגודת ישראל.
    בביתר עילית קבלו אגודת ישראל 6,793 קולות בעוד דגל התורה קבלו 4,441 קולות סה"כ 11,234 קולות, בנוסף רצו שם מספר רשימות חסידיות נוספות, הדבר ניכר בבחירות הארציות שם קבלה יהדות התורה בממוצע 13,500 קולות (13,431 ו13,588), ובבחירות האחרונות ירדו בצורה ניכרת ל12,752 קולות בלבד, אך גם זה עדיין גבוה בהרבה מהסך הכולל של שניהם יחד, ומסתבר מאד שאגודת ישראל שוים בביתר כ8,500-9,000 קולות, לעומת 4,500 לדגל התורה.
    בעיר אלעד היו המספרים די קרובים בכל מערכות הבחירות (6,353 לכנסת ה22 ו6,264 ל24) למעט הבחירות לכנסת ה23 אז תמכו חלק מהדת"ל ביהדות התורה וניכרת עליה מסוימת ל6,571, בבחירות המקומיות קבלו אגודת ישראל 3,639 ודגל התורה 3,145 סה"כ 6,784, שזה יותר ממה שהם קבלו במקסימום, אך יתכן שאחוז ההצבעה בארצי נמוך מבמקומי (אחרי הכל היה שם אקשן רציני) תכלס זה נותן לאגודה מינימום 3,500 קולות מתוך הממוצע של 6,300 בארצי.
    בחיפה קבלו דגל 4,843 קולות (55%) לעומת 3,971 (45%) סה"כ 8,814 קולות, נתון שלא מסתדר עם כל מערכות הבחירות בהם קבלו יהדות התורה כ5000-5500 קולות בלבד (5,629 5,604 ו5,042 כשלא היתה תמיכה מהדת"ל) רחוק מאד מהתוצאה המרשימה במקומי, (מה שגורם אולי לחשוב שמאן דהו זייף נתונים והשיג קולות נוספים מאיפשהו) בכל זאת מסתבר ש2-2,500 קולות הם של אגודת ישראל.
    העיר האחרונה בה התמודדו דגל ואגודה בנפרד היא צפת, שם זכו דגל התורה ב1,384 קולות לעומת 1,140 לאגודת ישראל, בנוסף התמודד שם אלעזר לזר גם הוא חסיד והביא 859 קולות שלא כולם מוכחים לאגודה, התוצאות בבחירות הארציות 2,317 ו2,656 כשהיה את תמיכת הדת"ל וחב"ד (מצביעי לזר), ו1,943 בלבד (פחות מהמספר של דגל ואגודה ביחד במקומי כנראה שהנציגים שלנו עוזרים גם לחילונים).
    בעיר בני ברק קבלה יהדות התורה 46,865 קולות, בארצי המספר גבוה יותר (51,433 51,922 ו50,181), מסתבר שכשהנצחון מובטח אנשים פחות יוצאים לקלפיות (הנתון חוזר על עצמו גם בעיר מודיעין עילית גם שם היה הנצחון מובטח), כאן המספרים לא ברורים כמה שייך לכל אחד, אך מסתבר שאם באשדוד זוכים אגודת ישראל לתמיכת 13,000 קולות במינימום, אז בבני ברק יש לפחות 20,000 קולות, שהם 60/40 לטובת דגל. (באשדוד שהיא עיר צעירה ישנם תלמודי תורה לקהילות גור, בעלזא, ויז'ניץ, פיטסבורג, וכלל חסידי, בבני ברק שהיא עיר מבוגרת יותר ויש מספר מצביעים גדול שכבר אין להם ילדים בגילאי תלמוד תורה, ישנם מעט יותר תלמודי תורה, וזאת בלי לדבר על הקהילות שבבני ברק יש להם קהילות מכובדות ולחלקם אפילו תלמודי תורה, ואילו באשדוד ישנה קהילה מזערית חלקם בלי בית כנסת, כגון צאנז, קרלין, באיאן, סלונים, סערעט ויז'ניץ, נדבורנא, ועוד), לא מוכח שלדגל יש את כל ה30,000 הנותרים אבל ה20,000 של אגודה די מוכחים.
    בעיר מודיעין עילית היו הבחירות מובטחות, ושוב רואים מספר קטן יותר של מצביעים במקומי מבארצי, (17,400 במקומי מול 18,606 18,926 ו19,309) כנציגים במועצה קבלו מתוכם דגל התורה 9 נציגים ואילו אגודת ישראל 4 נציגים, שהם 30% בסה"כ, ובחישוב הקולות בממוצע (הארצי) נראה שיש לאגודת ישראל כ5,500 קולות במודיעין עילית.
    בעיר בית שמש קבלו יהדות התורה המאוחדת 14,368 קולות במקומי, בארצי ישנה עליה מסוימת (15,031 15,447 ו15,242) יתכן ששכונות חרדיות חדשות התאכלסו בינתיים, בשביל לדעת כמה מתוכם שייכים לדגל וכמה לאגודה, אפשר לבדוק את הבחירות המקומיות ב2013 אז קבלו אגודת ישראל 4 נציגים למועצת העיר (2 ג ו2 כלל חסידי) ודגל 3, ובסה"כ בקולות 6,213 לאגודה (55%) מול 4,988 לדגל (45%) גם אם היתה נהירה ליטאית לבית שמש, מסתבר שמתוך 15,500 קולות לפחות 8,000 קולות (52%) שייכים לאגודה (שבמקרה כזה גדלה ב1,800 קולות בלבד בשש שנים שהם פחות מ23% לעומת דגל שגדלה ב2,500 קולות שהם 33%)
    בעיר פתח תקוה קבלו יהדות התורה 5,951 קולות במקומי, שהם נציג חסידי ונציג ליטאי, ומספרים נמוכים במעט בארצי (6,252 6,346 5,375) אם נציג אחד משניים חסיד מסתבר שאגודת ישראל שווה בפתח תקוה לפחות 2,500 קולות (45%).
    בעיר נתניה רצים קהילת צאנז ברשימה שכוללת את תומכי בית החולים לניאדו וקבלו שם מספר קולות שאינו תואם את התוצאות בבחירות הארציות (4,874 קולות), אבל לא נראה שישנם ליטאים רבים בנתניה, שכן הם לא ביקשו נציג ברשימה של צאנז, התוצאות בבחירות הארציות הם 3,543 3,602 ו2,962 כשלא היה את הדת"ל, שזה כנראה הכח האמיתי של יהדות התורה בנתניה, ולאור הנתונים המובאים למעלה נראה שלפחות 2,500 קולות שייכים לאגודת ישראל.
    ברחובות רצו דגל עם ש"ס והביאו 5,862 קולות ואילו אגודה הביאו 2,342 קולות, בארצי התוצאה היא 2,585 לג' ו4,903 לש"ס מה שלא נותן לדגל יותר מ959 קולות שנחסרו מש"ס, (במקרה שלא היה אפילו חילוני אחד שתמך בשס"ד) הוי אומר שאגודה שוים בין 1,600 ל2,300 קולות.
    בגבעת זאב קבלו יהדות התורה ברשימת גז 2,008 קולות, שהכניסו 2 נציגים חסידיים ואחד ליטאי, מה שאומר שמתוך 1,673 קולות בבחירות הארציות מסתבר ש1,000 קולות (60%) הם של אגודת ישראל (זה יכול להיות גם 66%).
    בטבריה נכנס נציג אחד מדגל אבל יש שם קהילה חסידית מסתבר שמתוך 1,500 קולות יש לאגודה אולי שליש ואולי רבע.
    בנוסף לכל הערים האלו ישנם מקומות מובהקים לדגל התורה ומקומות מובהקים לאגודת ישראל.
    וכך נהנים בדגל התורה מתמיכה נוספת בסך 12,198 בחלוקה לערים (נתוני הבחירות האחרונות)
    רכסים 2309, אופקים 2260, קרית יערים 1659, נתיבות 1268, כרמיאל 752, כוכב יעקב (תל ציון) 686, תפרח 652, זכרון יעקב 606, חדרה 432, רמת השרון 403, בית חלקיה 345, ירוחם 315, אספר (מיצד) 119, באר יעקב 103, הוד השרון 100, פרדס חנה כרכור 96, אור עקיבא 93
    ולעומתם באגודת ישראל נהנים מתמיכה בסך 7,782 בחלוקה לערים (נתוני הבחירות האחרונות)
    ערד 3198, קרית גת 1979, חצור 754, קרית מלאכי 570, עמנואל 536, כפר חבד 448, קוממיות 146, אלומה (חזון יחזקאל) 79, אור הגנוז 72.
    סכום הקולות הכללי שקבלו יהדות התורה בערים האלה עומד על 216,782 קולות, מתוכם מוכחים לאגודת ישראל 104-110,000 קולות (ירושלים 26,116, בני ברק 20,000+, אשדוד 13,500, ביתר עילית 8,500-9000, בית שמש 8,000+, מודיעין עילית 5,500, אלעד 3,500, חיפה 2,000, צפת 1000, פתח תקוה 2,500, נתניה 2,500, רחובות 1,600-2,300, גבעת זאב 1,000+, טבריה לפחות 500, שאר הערים 7,800), שהם 48-51% מסך הקולות בערים הגדולות.
    בנוסף ישנם ערים עם תמיכה של מאות ואלפי קולות בהם לא רצו יהדות התורה למועצת העיר (או רצו בשותפות עם ש"ס או דת"ל) וישנם שם קהילות גם חסידיות וגם ליטאיות שקשה לדגום אותם, אבל הם לא קולות מוכחים לצד מסוים.
    תל אביב יפו 2,005, עפולה 1,242, לוד 1,173, ראשון לציון 726, באר שבע 716, רמת גן 700, חולון 679, קרית אתא 556, ראש העין 534, אשקלון 528, בת ים 500, רעננה 448. והרשימה ממשיכה הלאה.
    תוסיפו לזה קרוב לחצי מ13,767 קולות במעטפות חיצוניות (6-6,500 קולות). ההגיון אומר שמתוך שאר הערים בארץ בהם קבלה יהדות התורה 19,000 קולות (תל אביב יפו 2,005, עפולה 1,242, לוד 1,173 ראשון לציון 726, באר שבע 716, רמת גן 700, חולון 679, קרית אתא 556, ראש העין 534, אשקלון 528, בת ים 500, רעננה 448, וכן הלאה מסתבר ש3-5,000 קולות מינימום (15-25%) הם של אגודה (לכולם ברור שהמספר גדול יותר אבל זה המינימום שבמינימום), מה שנותן תוצאה של 115,000 קולות מוכחים, מה שנותר לדגל זה לא יותר מ133,391 קולות במקסימום, מתוך 248,391 קולות בסך הכללי, נתון שאומר שכשאגודה מקבלים תוספת מחב"ד (בכפר חב"ד לבד הפסידו בבחירות האחרונות 500 קולות) ומתחברים לבני תורה (שהוכיחו במקומי שהם שוים לפחות 22,000 קולות, אפשר לעבור בקלות את אחוז החסימה, ועם קמפיין טוב (כבוד החסידות) שמעורר את השטח אפשר לראות הרבה חסידים שנמנעו מלהצביע שהפעם יצאו. אז למה החליטו שלדגל יש 4.5 מנדטים (ומי הם אותם 13% חסידים שיצביעו לדגל).

    העיקרון שהנחה אותי לא היה כל כך מה יש לדגל אלא מה יש לאגודה, ומה שיצא לי לפי זה, זה מה לא יכול להיות בשום קונסטלציה של דגל בחשבון פשוט של חיבור וחיסור.
    ירושלים: הרב ובר מודע לבעייתיות של חסרון ה9,000 קולות וטוען שכיום יש לדגל 40,000 קולות, הטענה אינה מוכחת ולא מן הנמנע שהמספר עומד קרוב יותר ל35,000 קולות, מה שבטוח זה שהרב ובר לא מערער על 26,000 הקולות של אגודת ישראל, אז הגיוני שהחוצניקים מתחלקים בין החסידים לליטאים אבל אין הוכחה ל40,000 קולות.
    בני ברק: אני טענתי שיש לאגודה לפחות 20,000 קולות, הרב ובר טוען שלדגל יש 30,000 קולות, בסה"כ ליהדות התורה יש בבני ברק מעל 50,000 קולות כך שהחשבון של שנינו מתאים.
    מודיעין עילית: הרב ובר טוען ל16,000 מתוך 19,000 קולות, שהם 84% מסך הקולות, יכול להיות שיש לו נתונים פנימיים שאין לי גישה אליהם, אבל מה שאני רואה לעין זה שאגודה קבלו 4 מתוך 13 מושבים בעירייה, נתון של 30% (מה שהביא אותי להגיד שיש לאגודה 5,500 קולות), גם אם נגיד שהאחוזים הם 80-20 עדיין מדובר במעט יותר מ15,000 קולות לדגל (ובאזור ה4,000 לאגודה), בלי מידע פנימי המספרים שלי הגיוניים יותר, יכול להיות שאם אני אראה את הנתונים הפנימיים אני גם אשתכנע.
    בית שמש: בבחירות 2013 קבלה אגודה 6,213 מול 4,988 של דגל, סה"כ 11,201 קולות, בבחירות הארציות קבלה יהדות התורה בממוצע 15,200 קולות, תוספת של 4,000 קולות, האם הרב ובר רוצה לטעון שלא הגיעו חסידים לגור בבית שמש במשך 9 שנים!.
    ביתר עילית: המספר שאומר הרב ובר הגיוני לגמרי, רק מה אין הוכחות ליותר מ4,500 קולות, בעוד אגודה יכולים להיות רגועים עם מספר של 8,500 קולות גם לפי טענותיו של הרב ובר.
    פתח תקוה: כאן קשה לי להאמין שאילו דגל שוים בפתח תקוה 4,500 קולות ואגודה 800-900 קולות, הם היו מקבלים מקום שני בעירייה.
    אלעד וחיפה: הנתונים שלי די חופפים לנתונים הפנימיים של הרב ובר, בחיפה אפילו מיעטתי מעט.
    קרית יערים נתיבות רכסים ואופקים: בכל הערים הללו פרגנתי לדגל יותר מסכום הקולות שטוען הרב ובר בלי נתונים פנימיים שעלולים למעט ממנה.
    אשדוד: אין לי מידע פנימי רק ראיתי שאחרי שמורידים את קולות מפלגת עץ מהבחירות הפנימיות, נחסר בכל מקרה מספר קולות, שיערתי את דגל בין 200 ל700 קולות, אבל יכול להיות שהמספר גבוה במעט (מה שכן אם אגודה ישכילו לצרף אליהם את בני תורה יש להם תוספת של מינימום 2,000 קולות באשדוד, לפי מספריו של הרב ובר כמובן).
    נתניה: יהדות התורה קבלו שם 3,000 קולות בלי הדת"ל, לפי הנתונים שבעירייה לא ביקשו דגל נציג שיערתי את כוחה ב500 קולות, יכול להיות שזה יותר, אבל אין לכך הוכחות חוץ מנתונים פנימיים, שבהם יכולה גם אגודה לטעון שהיא שווה 2,500 קולות.
    צפת רחובות כרמיאל טבריה תפרח רמת השרון וחדרה: כל אלו הם שוב ערים ששיערתי בהם לדגל יותר קולות מהרב ובר, וכמובן שהנתונים הפנימיים מסוגלים לשער כמה אין יותר מאשר כמה יש.
    גבעת זאב: במועצת העיר נבחרו 3 נציגים 2 חסידיים ואחד ליטאי, האם הרב ובר סבור שמתוך 1,673 קולות בארצי 60% שייכים לדגל?
    בנוסף חישבתי לדגל את כל הערים שעל פי הידוע לי (בלי נתונים פנימיים) מתגוררים שם רק הציבור הליטאי או לכל הפחות לא ידוע לי על חסידים שמתגוררים שם, והם כוכב יעקב (תל ציון) 686, זכרון יעקב 606, בית חלקיה 345, ירוחם 315, אספר (מיצד) 119, באר יעקב 103, הוד השרון 100, פרדס חנה כרכור 96, אור עקיבא 93.
    לעומתם חישבתי לאגודת ישראל את הקולות בערים שידוע לי שאין בהם ליטאים ויש בהם חסידים והם ערד 3198, קרית גת 1979, חצור 754, קרית מלאכי 570, עמנואל 536, כפר חבד 448, קוממיות 146, אלומה (חזון יחזקאל) 79, אור הגנוז 72.
    המעטפות הכפולות: לטענת הרב ובר יש שם 10,000 קולות של דגל, שהם 72% מ13,767 הקולות שהיו במעטפות הכפולות, האם הרב ובר אכן סבור שהיחס הוא 72-28% (72.6374664051 ליתר דיוק).
    הערים תל אביב (2,005 בסה"כ 800 לדגל לטענת הרב ובר), לוד (1,173 בסה"כ 1,000 לדגל כנ"ל), עפולה (1,242 בסה"כ 1,000 כנ"ל), חולון (679 בסה"כ 700 כנ"ל), באר שבע (716-700), הרצליה (449-400), רעננה (448-400), אשקלון (528-500), רמת גן (700-500), בת ים (500), נצרת עילית (407), ראשל"צ (726), כפר סבא (241), נהריה (111) ומספר רב של יישובים קטנים בסגנון מעלה עמוס (152), יסודות (273) וקיבוץ חפץ חיים (8! אם הכוונה לבית חלקיה חשבתי אותה למעלה בערים המובהקות לדגל) ומצביעים הפזורים ברחבי יו"ש כלשונו של הרב ובר, וכן כל שאר הקולות שקבלו יהדות התורה בכל עיר וכפר (כולל סאג'ור וטירה), שוים בסה"כ 15,427 קולות (לאחר ניכוי 13,767, קולות מהמעטפות הכפולות, 219,197 קולות בערים ירושלים 58,585, בני ברק 50,181, מודיעין עילית 19,309, בית שמש 15,242, אשדוד 13,351, ביתר עילית 12,752, אלעד 6,264, פתח תקוה 5,375, חיפה 5,042, ערד 3,198, נתניה 2,962, רחובות 2,585, רכסים 2,309, אופקים 2,260, קרית גת 1,979, צפת 1,943, גבעת זאב 1,673, קרית יערים 1,659, טבריה 1,538, נתיבות 1,268, עפולה 1,242, לוד 1,173, חצור 754, כרמיאל 752, כוכב יעקב (תל ציון) 686, תפרח 652, זכרון יעקב 606, קרית מלאכי 570, עמנואל 536, כפר חב"ד 448, חדרה 432, רמת השרון 403, בית חלקיה 345, ירוחם 315, קוממיות 146, אספר (מיצד) 119, באר יעקב 103, הוד השרון 100, פרדס חנה כרכור 96, אור עקיבא 93, אלומה (חזון יחזקאל) 79, אור הגנוז 72), לטענת הרב ובר יש שם בסה"כ 26,000 קולות (תל אביב 800, לוד 1,000, עפולה 1,000, חולון 700, באר שבע 700, הרצליה 400, רעננה 400, אשקלון 500, רמת גן 500, ועוד 20,000 לפחות! בשאר הערים), נתון שנשמע קצת מופרך וגם עם נתונים פנימיים אי אפשר להגיע למספר כזה בערים אלו.

  3. לא כל כך הבנתי אם התגובה שלי הגיעה אליכם או לא אשמח שתענו לי במייל

  4. שלחתי לכם תגובה בצהריים
    גיליתי שחלה בה טעות חשבונית
    אז בסוף המאמר השאלה אמורה להיות כזו.
    הרב ובר טען שמלבד הקולות בערים שהוא חישב יש לדגל התורה לפחות! 20,000 קולות, אני רק רוצה להבין את ההיתכנות של דבריו, אז יהדות התורה קבלה בבחירות האחרונות 248,391 קולות בסה"כ, מתוכם יש להוריד את הקולות בערים שהרב ובר כבר חישב (גם את של אגודה כי הוא אומר ש20,000 הקולות האלה נמצאים בשאר הערים) ובסה"כ יש להוריד 232,196 קולות בחלוקה כזאת:
    מעטפות כפולות (13,767), ערד (3,198), חצור (754), ירושלים (58,585), בני ברק (50,181), מודיעין עילית (19,309), בית שמש (15,242), ביתר עילית (12,752), פתח תקוה (5,375), אלעד (6,264), חיפה (5,042), קרית יערים (1,659), אופקים (2,260), נתיבות (1,268), רכסים (2,309), תל אביב (2,005), לוד (1,173), אשדוד (13,351), נתניה (2,962), צפת (1,943), עפולה (1,242), רחובות (2,585), גבעת זאב (1,673), כרמיאל (752), טבריה (1,538), חולון (679), תפרח (652), באר שבע (716), רמת השרון (403), הרצליה (449), רעננה (448), חדרה (432), אשקלון (528) ורמת גן (700), סה"כ 232,196 קולות, נותרו לשאר הערים 16,195 קולות, מתוכם בטוח הרב ובר שיש לו 20,000 קולות, ולא חישבנו את הערים שמוכחות לאגודת ישראל כמו קרית גת (1,979), קרית מלאכי (570), עמנואל (536), כפר חב"ד (448), קוממיות (146), אלומה (חזון יחזקאל) (79), אור הגנוז (72), שווי ערך ל-3,830 קולות, מספר שמותיר 12,365 קולות ל20,000 של הרב ובר בהנחה ואין שום קול לאגודה באותם ערים, ובלי להכנס לערים ספציפיות אני מאמין שבאותם ערי יו"ש ושאר ערי וכפרי הארץ יש גם לחב"ד (חוץ ממה שיש לאגודה) מה להגיד, כך שתעשו את החשבון כמה נשאר ל20,000 של הרב ובר.
    אשמח לקבל תגובה חוזרת
    תודה רבה

  5. פשוט מתחיל להיות מגוחך התדרוכים שלכם (העיתונאים של דגה"ת) שכמה שמנסים לא מקבלים שום מענה מאגודת ישראל וטוב שכך.
    פתאום הם מסכימים עם הטענה של נהרא נהרא ופשטיה, אלא שהטיעון עכשיו הוא שהנציג פשוט יושב על קולות של דגה"ת, אז חמודי! גם לשיטתכם יש לאגודת ישראל מאגר של לפחות 100K, כך ש-3 נציגים שייכים בכל אופן לאגודת ישראל, כך שהנציג הבעלזאי הוא מקולות האגודאים.
    תנסו אולי טיעון אחר.

השארת תגובה