"תקציבי עולם התורה לא ייפגעו"

"אני מאמין שבשלב מסוים צירוף המפלגות החרדיות יכול להיות ריאלי, אבל זה תלוי גם בהם, הם צריכים לקבל החלטה האם הם ממשיכים בכל מחיר להיצמד לנתניהו"

השר גדעון סער, צילום: דוברות הכנסת
השר גדעון סער, צילום: דוברות הכנסת

שנה לא פשוטה עברה על סגן ראה"מ, שר המשפטים ויו"ר מפלגת תקווה חדשה, גדעון סער. מי שהתחיל את השנה הקודמת כח"כ ברשימת הליכוד וסיים אותה כאחד מאדריכלי הממשלה שהותירה את הליכוד מחוץ לתמונה. בניגוד לפוליטיקאים אחרים במחוזותינו, סער ממעט להתראיין ובמשך כחמישה חודשים מאז הבחירות לא נשמע קולו כלל. למעשה, זה הראיון הראשון מאז הבחירות שהוא מעניק לתקשורת החרדית.

כשאתה מסתכל לאחור אל השנה שחלפה, זה המקום שהיית רוצה להיות בו?

"בוודאי, זה המקום שרציתי להיות בו ובעיקר שרציתי שהמדינה תהיה בו. אני משוכנע כבר זמן רב שהאינטרס של המדינה מחייב את החלפתו של נתניהו, לשם כך יצאתי לדרך והקמתי את תקווה חדשה. הצלחנו להביא שינוי ולהשלים את המשימה. כמובן, אף פעם שום דבר לא הולך בדיוק כמתוכנן, אבל רוב המטרות שהצבתי לעצמי הושגו. תקווה חדשה היא כוח פוליטי עצמאי ויציב ואני פועל לבסס אותה בשטח, להקים לה מוסדות ולבנות אותה לטווח ארוך".

אז כל מי שחשב שמדובר באיזו אפיזודה לקדנציה אחת יתבדה…

"מי שחושב כך טועה בגדול, עשיתי דבר קשה ומורכב, להקים מפלגה ולקבל אמון בהיקף כזה של 209,161 מצביעים בתוך זמן קצר של 3 וחצי חודשים. זה לא דבר מובן מאליו, עובדה שניסיונות של אחרים, דוגמת חולדאי וניסנקורן, בוגי ושלח, וכדומה – לא הצליחו. למעשה אנחנו המפלגה החדשה היחידה בכל מערכות הבחירות הללו שנכנסה לכנסת, שלא לדבר על מפלגות אחרות שנמחקו. זה היה מבחינתי צעד ראשון, כפי שאתה יודע, אני יודע לבסס כוח פוליטי וזה מה שאעשה לקראת הקדנציה הבאה".

למפרע, אתה חושב שהממשלה הזו היא האופציה הטובה ביותר שהייתה? לא היו אפשרויות אחרות?

"זאת הממשלה היחידה שניתן היה להקים כדי להימנע מבחירות חמישיות. בחיים המעשיים והפוליטיים אתה בוחר בין חלופות ריאליות ולא בין פנטזיות וחלומות. אני מקווה שהממשלה תורחב בהמשך הדרך, אבל אני שלם עם הקמתה, כי אני יודע מה הייתה האלטרנטיבה והיינו חייבים לקטוע את רצף מערכות הבחירות שהביאו חוסר יציבות פוליטית וכלכלית. עכשיו, כשהשנה מסתיימת בהבאת התקציב, זה סוג של סגירת מעגל וצעד שמסביר מדוע הממשלה קמה מלכתחילה".

אתה רואה סיכוי שהחרדים יצטרפו לממשלה בשלב כזה או אחר?

"אני מאמין שבשלב מסוים צירוף המפלגות החרדיות יכול להיות ריאלי, אבל זה תלוי גם בהם, הם צריכים לקבל החלטה האם הם ממשיכים בכל מחיר להיצמד לנתניהו. אני מעריך שבשלב מסוים תהיה נכונות לצרף אותם מתוך הקואליציה ואני מקווה שזו תהיה נכונות הדדית. אני יודע שכרגע זה נראה דמיוני או חסר סיכוי, אבל אני מעריך שתוך פרק זמן של כשנה או פחות המצב עשוי להיות שונה".

יצא לך לדבר עם הנציגות החרדית בנושא הזה?

"אני מדבר מעת לעת עם הנציגות החרדית, אבל אני לא יכול לומר שבזמן האחרון היו לי שיחות כאלה. אמרתי לנציגות הבכירה שלהם גם בחוה"מ פסח וגם בערב חג השבועות שעבר – אם תתמידו בקו הזה, תמצאו את עצמכם באופוזיציה. יכול להיות שההערכה שלהם הייתה שונה או שהם בחרו להתמיד באותו מסלול".

בהקמת הממשלה פורסם על הבטחות שהאגף הימני בממשלה, שכולל אותך ואת בנט, ישמור על החרדים מגזירות שונות, ואז אנחנו רואים את ליברמן מקצץ במעונות ומטיל כל מיני מיסים…

"ראשית, לא הבטחתי שום דבר שלא קיימתי. היו שתי נקודות שעליהן שוחחתי עם שר האוצר לפני הקמת הממשלה, אחת מהן היא תקציב הישיבות והשנייה קצבאות הילדים ובשתיהן פעלתי. אני משוכנע שבסוף התהליך זה יהיה בסדר ולא יהיו גזירות בנושאים הללו. ודרך אגב, זה לא מתוך איזו הבטחה לאף אחד, אלא אני חשבתי שצריך לפעול בסוגיות האלו מתוך רגישות והבנה".

אתה חושב שהממשלה הזו תשלים את ימיה או לפחות תכהן תקופה ארוכה ויציבה?

"האמת היא שאי אפשר לומר או לדעת, וכל מי שמתיימר לומר לכאן או לכאן מתחזה כנביא ואני לא כזה… עובדה היא שמעט מאוד אנשים נתנו סיכוי שהממשלה תקום ובסופו של דבר היא קמה והעבירה גם תקציב בקריאה ראשונה, ויש לה אפשרות להמשיך ולהתקיים – אבל אין ודאות. צריך לעשות ככל הניתן כדי לשמר ולחזק יציבות פוליטית וכלכלית בישראל, ומכאן שהמשך הממשלה היא דבר חשוב, אבל לא אתיימר לומר כמה זמן כי זה לא רציני. רק אזכיר שבליל הבחירות, כשכולם אמרו שזה או ממשלת נתניהו או בחירות חמישיות, התעקשתי שתהיה ממשלת שינוי וזה אכן מה שקרה".

אין לסקרים חשיבות

תשעה חודשים חלפו מאז הוקמה מפלגת תקווה חדשה, וכיום היא כבר מכה שרשים עם חמישה עשר ראשי ערים ורשויות שחברים בה. מצד אחד, התחרות הפוליטית קשה והסקרים לא מחמיאים, מצד שני, אם יש מישהו שהוכיח בעבר את יכולותיו בכל הנוגע לעבודת שטח, סער הוא האיש.

הסקרים לא מאוד מחמיאים כרגע, זה מפריע לך? אתה חושב שזה ישתנה?

"האמת שאין לזה שום משמעות. רק לדוגמא, גנץ במשך רוב מערכת הבחירות היה מתחת אחוז החסימה והוא סיים עם שמונה מנדטים. עכשיו אין אפילו בחירות, ורק גורמים מסוימים מנסים לצייר אווירה מסוימת כלפי תקווה חדשה. אגב, אותם גורמים טענו גם לפני הבחירות האחרונות שלא נעבור… כך שאני לא מייחס לזה שום חשיבות, אם אני מאמין בדרך, אזי אני פועל במלוא העוצמה. קיבלנו משרדים רציניים לעשייה ואנחנו נבסס את המפלגה בכל הארץ, אני לא חושב שיש הרבה מפלגות חדשות שיש להן 15 ראשי רשויות מקומיות בתוך פחות משנה…

"בנוסף, במשך חמישה חודשים לא התראיינתי ויכול להיות שנעלמתי מהרדאר קצת וזה התבטא בסקרים. זה לא משנה כי אני רואה את התגובות מרגע שחזרתי להתראיין, ואני משוכנע שתקווה חדשה בכנסת ה-25 תהיה יותר חזקה מאשר בכנסת ה-24".

אפרופו ראיונות, לא שומעים את קולך בנושאים מדיניים, כמו חידוש המו"מ בזירה הפלסטינית, מותו של החייל בראל הי"ד בגבול הרצועה, הסכם הגרעין…

"זה פשוט לא נכון. הופעתי בשבועות האחרונים והתייחסתי לכל הנושאים. זה נכון שמאחרי מערכת הבחירות, במשך כל המו"מ הקואליציוני וגם בחודשיים הראשונים מאז הרכבת הממשלה לא התראיינתי, כי לטעמי, כשאדם נכנס למשרד ממשלתי, הוא צריך ללמוד אותו ולהתרכז בעשיה".

נחזור למפלגה, יש לא מעט שמועות ולחצים על חברי הרשימה. האם אתה חושש שבקונסטלציה מסוימת חלק מהחברים יערקו?

"לפני הבחירות הפיצו גם בליכוד וגם בימינה שבתקווה חדשה יהיו עריקים. הסתיימו הבחירות, במשך 3 חודשים כל חבר שלנו עמד בפני פיתויים ולחצים והבטחות שקשה לתאר – ואף אחד לא שבר את השורות ואת המשמעת הסיעתית בשום דבר. במפלגות אחרות היו תופעות כאלה, כולל מפלגות אחרות בקואליציה, אצלנו זה לא קרה מעולם.

"אני גאה שבחרתי באנשים שאני יכול לסמוך עליהם ושהם נאמנים ופועלים באופן קבוצתי טוב, ואני חושב שזה חשוב בחיים הפוליטיים. האם זה אומר שאנחנו מסכימים על הכל במאה אחוז? לא, אבל יש רמה מאוד גבוהה של הסכמה ברוב המכריע של הנושאים ובכל מקרה המשמעת הסיעתית מצוינת".

"לא באים לפגוע באיש"

במסגרת תפקידו כשר המשפטים, סער חבר גם בקבינט הקורונה. לפחות על פי ההדלפות, נמנה שר המשפטים עם ה'מחמירים' בענייני פיקוח נפש.

אתה חושב שהממשלה מצאה את האיזון הנכון של חיים לצד הקורונה?

"אמרתי בשעתו שהיה אפשר להגביל יותר התקהלויות המוניות. בגדול, אני חושב שהמגמה להשאיר את המשק פתוח, לשמור על שגרת החיים, על הפרנסה ועל מערכת חינוך עובדת וכדומה, אלו החלטות נכונות. קודם כל מכיוון שבעבר לא היה את החיסונים, היום החיסון השלישי הוריד את התחלואה הקשה והסיכון שנלקח לא מביא לאי ספיקת מערכת הבריאות או לקריסת בתי החולים.

"זה לא אומר כמובן שלא צריך לעשות את המירב לצמצום התחלואה ולהתנהל כאילו הקורונה כבר לא כאן… אבל ללכת לצעדים קיצוניים כמו סגר במצב הנוכחי, זו הייתה טעות חמורה ואני שמח שלממשלה ולקבינט הקורונה היה אורך נשימה מספיק למנוע את הפגיעה הקשה הזו באזרחי ישראל ובכלכלת ישראל".

ובכל זאת, נדמה שמחפשים את החרדים. אירוע סליחות בכותל תחת מגבלות, אבל משחקי ספורט או הופעות בידור נערכות בהשתתפות אלפים בלי שום מגבלה…

"כאמור, אני הבעתי דעה גם בקבינט הקורונה שצריך להגביל יותר אירועים המוניים מכל הסוגים, ואני חושב כך גם היום. נכון שהחיסון מצמצם סיכונים, אבל כל צעד שננקט, נניח בכותל, הרי זה למען הבריאות של המתפללים עצמם. צריך להשתחרר מהמחשבה כאילו זה בא לפגוע במישהו. אני חשבתי שצריך ללכת גם להגבלה יותר משמעותית של משחקי כדורגל למשל. יחד עם זאת, יש אנשים עם תפיסה אחרת לגבי הנושא של פעילות כלכלית ותשלום פיצויים וכדומה וזה נלקח בחשבון גם. אני חייב לומר גם שצריך לראות כל דבר לכשעצמו, יש הבדל בין מסיבה המונית ובין אירוע שכל אחד יושב בכיסא שלו. היה אפשר לבוא אלינו בטענות במקרה ההפוך, אם לא היו מגבלות ואנשים חלילה היו נדבקים ונפטרים".

זה מחדד את העובדה שאתה יושב בממשלה עם אנשים שהם לא כוס התה שלך. איך השותפות עם לפיד וליברמן? ועם מנסור עבאס?

"חיים פוליטיים מחייבים פשרות, וחיים במשטר פרלמנטרי קואליציוני מחייבים פשרות שבעתיים. גם עם לפיד וגם עם ליברמן ישבתי בעבר בממשלות וגם עם העבודה. רע"ם היא ללא ספק שותפה שלא הכרנו. יחד עם זאת, אני חייב לציין דבר אחד: כל השנים באנו בטענות למפלגות הערביות שהן פועלות למען הפלסטינים ולא עוסקות בצרכים של אזרחי ישראל הערבים, המצביעים שלהן. עכשיו באה מפלגה ערבית ואומרת מפורש שהיא לא נכנסת לנושא המדיני, אלא לצרכים של המצביעים שלה, בנושא אלימות במגזר הערבי, תשתיות וכדומה. אני חושב שלא רק שאסור לפסול גישה כזו, אלא חשוב לתת לזה סיכוי".

סער גם מסייג: "אין לי ביטחון שזה יצליח, אבל אני לא אוהב את אלה שתוקפים היום את השותפות עם רע"ם, אבל היו מוכנים ברצון לקבל אותה כשותפה אם זה היה עם נתניהו, ונזכור שכולם הכשירו אותה כשותפה כזו, כולל הרבנים. לדעתי אמות המידה צריכות להיות זהות. בסך הכול, זולת הדאגה לאזרחים הערביים, הם לא משנים את כיוון הממשלה בנושאים שחשובים לי, וכל עוד זה כך, אני חי עם המצב הזה כדבר שלא פוגע".

ואיך הקשר עם המשותפת? נראה כאילו יש מידה מסוימת של תיאום עם הקואליציה…

"יש הידברות, אני חייב להגיד לך, אפילו כשהיינו באופוזיציה בתקופת ממשלת קדימה, הייתה לנו הידברות עם המפלגות הערביות בברכתו של נתניהו. הייתי יושב אתם ורואה במה ניתן לשתף פעולה במישור הפרלמנטרי. הם אמנם לא חלק מהקואליציה ולא רשת ביטחון, והם מצביעים נגדנו ברוב הנושאים, אבל אין שום בעיה בשת"פ כזה או אחר איתם, לפי העניין. אגב, גם המפלגות החרדיות שיתפו איתן פעולה לא אחת, ואני מזכיר לך את השת"פ של הליכוד איתם בקדנציה הזו, להכשלת הארכת הוראת השעה בחוק האזרחות, וזה עוד היה נגד האינטרסים של המדינה, משהו שאנחנו לא נעשה".

משנה את בג"ץ

לפני שנים ארוכות, נצח במושגי הפוליטיקה הישראלית, העביר סער כח"כ חוק ששינה את כללי בחירת שופטי בג"ץ, וקבע כי יידרש רוב של לפחות שבעה מתוך תשעת חברי הועדה. כעת, כשהוא יו"ר הועדה לבחירת שופטים, מחכים לו ארבעה מינויים לעליון וכבונוס, מינוי יועמ"ש חדש במקומו של אביחי מנדלבליט, שמסיים את כהונתו בעוד פחות מחמישה חודשים.

הבטחת לקדם את פיצול תפקיד היועמ"ש בין יעוץ ובין התביעה הכללית, זה צפוי לקרות בקרוב?

"תראה, יש לו"ז של מינויים. היועמ"ש מסיים בסוף ינואר את תפקידו, מה שאומר שתוך זמן קצר מאוד אני צריך להקים את ועדת האיתור לבחירת יועמ"ש, ולכן נושא פיצול התפקיד ובחירת המודל המתאים לפיצול והבאתו לאישור הממשלה תהיה בהמשך. אבל כל מועמד אפשרי לתפקיד יעודכן שהדבר הזה עומד על הפרק, גם כשמיניתי את פרקליט המדינה בתחילת כהונתי, אמרתי לו שיכול להיות שיהיו שינויים שיש להם גם השפעה על הפרקליטות.

"מצד שני, יש לי את שיקול הדעת מתי מעשי לעשות כל דבר, ומשעשע אותי מאוד שאלה שלא עשו דבר בשדה המשפט במשך עשרות שנים – באים עכשיו ומתלוננים. בתור ח"כ, קידמתי יותר שינויים מכל שרי המשפטים לאורך השנים… כולל החקיקה ששינתה את הרכב הועדה למינוי שופטים וכעת אני בא לבחור ארבעה שופטים בשיטה שקבעתי לפני שנים".

ארבעה שופטים זה מספר שעשוי לקבוע את דמותו של ביהמ"ש העליון להרבה שנים. תיאבק למנות שופטים שמרנים יותר או שייבחרו שופטים אקטיביסטיים?

"יהיה תמהיל ותהיה פשרה, משום שהשיטה שדורשת שבעה מתוך תשעה חברים בועדה למינוי שופטים לעליון, מחייבת להגיע להבנות ופשרות וזה מה שיהיה. אני מאמין שהפשרות האלה יביאו שופטים טובים ומצוינים לביהמ"ש העליון, עם השקפות שונות, וזה מה שאנחנו רוצים, בג"ץ הטרוגני עם מגוון דעות. יש תהליך שהתחיל בחקיקת החוק שלי, שביהמ"ש העליון הופך להיות מגוון יותר וזו הייתה המטרה. אם היינו עדיין בשיטה הקודמת, הייתי יכול למצוא את עצמי כעת במיעוט, אבל בשיטה החדשה הפשרות מחייבות מגוון דעות והשקפות וגם רקעים שונים של השופטים".

רקע שונה זו אולי הזדמנות לשופט עליון חרדי…

"אם היה מועמד מתאים אדרבה. מדוע לא יהיה שופט עליון חרדי? הייתי שמח שדבר כזה יקרה. לא שמעתי נכון לעכשיו שם שעלה בהקשר הזה, אבל אם יהיה – אשמח".

אתה מקדם את חוק הגבלת הכהונה ועולות נגדו שתי טענות: האחת, שבמשטר פרלמנטרי (בשונה ממשטר נשיאותי) ראש הממשלה חלש בכל מקרה ואין צורך בהגבלת כהונה, והשנייה, שמדובר בחקיקה אישית המכוונת נגד נתניהו…

"הטענות מופרכות אחת אחת. ראשית, ראש הממשלה בישראל חזק מאוד, זה תפקיד עם הרבה כוח וסמכויות, ולכן אני באופן אישי מאמין ברעיון של הגבלת כהונה. כשבאנו והצענו גם הגבלת כהונה של ראשי רשויות מקומיות, הזדעקו ואמרו הרי ראש עיר נבחר במישרין על ידי הציבור, עכשיו במשטר פרלמנטרי אין בחירה ישירה לראשות הממשלה, אז מדוע שלא תהיה הגבלת כהונה. כהונה ארוכה מזמינה ריכוז מסוכן של כוח ועמו סכנת השחתה, ונדמה לי שההיסטוריה האנושית מלמדת שכך הם פני הדברים.

"לגבי הטענה השנייה, אין בזה שום דבר פרסונלי משום שהחוק יחול מכאן ולהבא ולא אחורה בזמן. הצענו את זה במצע של תקווה חדשה וכבר בחודש הבא אביא תזכיר חוק לממשלה ולכנסת, כדי לעגן את הדבר הזה בחוק יסוד הממשלה. אני חושב ששמונה שנים בתפקיד השוחק והתובעני הזה זה די והותר. גדולי המנהיגים שלנו כיהנו פחות מזה. בגין בשש שנים הספיק להשמיד כור גרעיני בעיראק, לפתח את ההתיישבות, לחתום הסכם שלום עם מצרים, להרים את פרויקט שיקום השכונות ולצאת למלחמה בלבנון. הבעיה כשאין מגבלה, שאדם חושב רק על ההישרדות שלו בתפקיד ואז פעמים רבות 'שב ואל תעשה' עדיף כדי לא לזעזע את המערכת. משטר כזה מביא את ראש הממשלה לשקול הכל מנקודת מבט של הישרדות אישית. מנגד, במשטר עם הגבלה כהונה הוא יחשוב יותר על מה הוא יעשה למען הציבור".

התחלת לקדם הליך של חוק יסוד: החקיקה, אפשר להעביר נושא מורכב כל כך בממשלה לא פשוטה שכזו?

"זה מורכב אבל צריך לעסוק בזה. קבענו בהסכמים הקואליציוניים להקים ועדה שתדון בזה ותראה האם ניתן להגיע להסכמות. מראש הערכתי שהסיכויים להסכמות בנושא הזה נמוכים יותר, אבל זה לא אומר שלא צריך לנסות, כי אנחנו סובלים מכך שאין הגדרה של מתי ניתן להתערב בחקיקה ואין גם פסקת התגברות. העדר של כללי משחק פוגע באמון גם ברשות המחוקקת וגם ברשות השופטת, אני לא בטוח שנצליח, אולי נצליח רק לסכם את המוסכם מחד ואת השנוי במחלוקת מאידך, וגם זה חשוב ואולי אנשים יתעלו על עצמם ונצליח.

"אני מתכוון להביא כבר למושב החורף את חוק יסוד זכויות במשפט, שיעגן את זכויות האזרח בחקירה ובמשפט. זהו חוק עם משמעות היסטורית בשיטת המשפט. חוק שיהפוך את זכויות האזרח, כמו חזקת החפות, הזכות להיוועץ בעו"ד וכדומה, לזכויות יסוד חוקתיות, ואני מאמין שנצליח להעביר את זה".

"מצטער שהלימוד הידלדל"

זה לא סוד גדול שסער מתקרב בשנים האחרונות לדת, כבר שנים ארוכות הוא שומר שבת וגם זכה ללמוד בחברותא עם הגאון רבי משה שפירא זצ"ל. בנוסף, אחת לתקופה הוא נוהג לפקוד את בתיהם של מרנן גדולי ישראל, כדי להתברך ולהתייעץ.

ברמה האישית, אתה קרוב לדת יותר מרוב החברים בשולחן הממשלה. תרצה לשתף קצת את הקוראים בפרטים?

"כולם יודעים את הדברים, אני שומר שבת כבר קרוב לשמונה שנים, מאז הברית של בני דוד ואני מגדיר את עצמי כמסורתי. וכמובן, אני אדם מאמין. הדבר שאני יכול להכות עליו על חטא, הוא שבשנה החולפת קבעתי עיתים לתורה הרבה פחות מהמתוכנן. אמנם יש לי חברותא שבועית, אבל בשנה האחרונה זה הידלדל בגלל כל העומס וזה מצער אותי, ואני אצטרך בשנה הבאה לחזור ללימוד השיעורים הקבועים".

לסיום, איחול לקוראים החרדים שלנו…

"אני רוצה לאחל לקוראים שתהיה להם שנה טובה ומבורכת. בעיקר מברך בבריאות איתנה ומזכיר לכולנו שכל אחד חייב להיזהר ולהישמר מדין 'ונשמרתם לנפשותיכם מאוד'. זה לא רק התקנות שהממשלה מפרסמת, אלא בכל מפגש עם הזולת צריך לשמור על ריחוק חברתי. לא לקיים מפגשים במקומות סגורים בהיקף גדול כשלא צריך, כי בסופו של דבר הקורונה עדיין פה, והיכולת שלנו לשמור על עצמנו תלויה בראש ובראשונה בהתנהגות שלנו. וכמובן, הרבה נחת מהצאצאים והצלחה בכל העניינים".

השארת תגובה