"נכפה ששבת לא תהפוך לחול; צביקה כהן בחור יקר"

הוא התחיל את תשע"ו כמזכ"ל דגל התורה ומסיים אותה כח"כ, בראיון מיוחד לסיכום השנה, מדבר יעקב אשר על הכל: הסמינרים וש"ס, חילולי השבת, הזינוק של לפיד, המפגש בין הגראי"ל שטיינמן והאדמו"ר מגור והחינוך העצמאי • צפו

יעקב אשר, הבולדוזר של יהדות התורה לא נח לרגע. הוא מסתובב במסדרונות הכנסת כבקי ורגיל על אף שהוא הח"כ הטרי ביותר ביהדות התורה. בקדנציה הראשונה שלו הוא ישב יחד עם יתר חברי הסיעות החרדיות בספסליה האחוריים של מליאת הכנסת. קולו באותם ימים נשמע ברמה. יחד עם יתר הח"כים החרדים הוא הירבה להשמיע את קולו – בעיקר כלפי מי שכיהן באותם ימים כשר האוצר – יאיר לפיד.

בקדנציה הנוכחית, לפיד עצמו יושב בספלים האחוריים. המפלגות החרדיות נטועות עמוק בקואליציית נתניהו הרביעית. את מה שראה משם – כח"כ אופוזיציוני, הוא רואה אחרת כח"כ המחויב למשמעת קואליציונית.

דווקא הוא שהתחיל את שנת תשע"ו כח"כ לשעבר וכמזכ"ל דגל התורה, מסיים אותה כח"כ במשרה מלאה ועם פעילות פרלמנטרית ענפה. את סיכום השנה הפוליטית שלו ושל הנציגות החרדית בכנסת בחרנו לעשות באמצעותו.

  • אנחנו מסיימים עוד שנה פוליטית סוערת. אתה נכנסת לכנסת לפני כמה חודשים אחרי מימוש החוק הנורבגי, האם באמת יש הבדל בין להיות חבר כנסת מהקואליציה לבין חבר הכנסת מהאופוזיציה?

"בוודאי שיש הבדל לטוב ולמוטב. יש הרבה יותר אפשרויות כחבר בקואליציה לעשות דברים ולקדם דברים. בקואליציה אתה בצד הנותן ולא רק בצד המקבל וכשאתה בצד הנותן אתה מנסה לכוון את הנתינה לצרכים ולדברים שאנחנו באמת עומדים עליהם. לפעמים זה גם מגביל, כיוון שכשאתה חלק מקואליציה, אתה מחויב למשמעת קואליציונית ולפעמים זה מתנגש עם דברים אחרים. אבל גם כאשר אנחנו בקואליציה אנחנו יודעים להתגמש כל עוד לא מדובר בקווים האדומים שלנו. כשזה מגיע לנושא שהוא מבחינת היהדות החרדית קו אדום, אז גם אם אנחנו בקואליציה אנחנו נעמוד עליהן בצורה חד משמעית, ואת זה יודע גם ראש הממשלה. זה בעצם ההבדל בין להיות באופוזיציה לבין להיות בקואליציה".

  • בשבוע שעבר באמת ראינו רגע היסטורי בחתונה של גור כאשר ראינו את מרן ראש הישיבה הגראי"ל שטיינמן ומרן האדמו"ר מגור אחרי תקופה ממושכת שלא התראו. ידעת על כך מראש?

"באמת לא רלוונטי מי היה מעודכן ומי לא. אנחנו מונהגים על ידי גדולי ישראל וכמובן שמבחינתנו הדבר הזה רק מחייב את כל חברי הכנסת משתי הסיעות. אנחנו רואים שיהודי ממרום גילו של מרן הרב שטיינמן טורח ומגיע לירושלים לבוא ולכבד את נשיא מועצת גדולי התורה כבוד קדושת האדמו"ר מגור, אין ספק שזה מחייב אותנו העסקנים, כי בסופו של דבר בדברים החשובים כולנו צריכים להיות ביחד, ואם נשאיר קצת את האגו והכבוד שלנו בצד, הציבור שלנו יהיה הרבה יותר מאושר ויותר מרוצה, וככה גם נגדל בבחירות".

  • איזו השפעה תהיה לזה לחידוש הציר עם חסידות גור?

"תראה, בסך הכל אנחנו עובדים ביחד ויש שיתוף פעולה מלא. יש הבדלים וניואנסים כאלה ואחרים שגם זה דבר שהוא סביר ויכול להיות. מה שמחייב אותנו זו אחדות אמיתית שתהיה בין החברים ולא להיכנס לפינות בכל מיני דברים מיותרים שלא הציבור רוצה אותם ולא אנחנו כי בסופו של דבר זה רק יכול להוריד את הכח החרדי".

  • וסיעת שלומי אימונים לא תפגע מהמציאות הזה?

(צוחק) "מאחדות ומשלום אפחד לא נפגע".

"צביקה כהן בחור יקר"

  • ראינו מחאה שלכם חברי הכנסת מדגל התורה נגד צביקה כהן או נגד החינוך החרדי.

"אין מחאה נגד צביקה כהן. גדולי ישראל ניתבו לנו את הכיוון בנושא הסמינרים שהוא נושא רגיש מאוד, זהו דיני נפשות. זה לא שאין לנו טענות וחילוקי דעות לא פעם ולא פעמיים, אבל להפוך את הדבר הזה לדיון פומבי כפי שזה נעשה בתקופה האחרונה, שהכניסו את משרד החינוך כדי שיחליט איזו בת מתאימה מבחינה השקפתית לאיזה בית ספר, לזה אנחנו לא מסכימים. לא ייתכן שיבואו נציגים של מפלגות כאלה ואחרות ויגידו שאם נכניס את מי שהם מבקשים, אז נקבל כיתות ואם לא אז לא. לא ייתכן שכל אחד יאיים שילך למשרד החינוך ויפעיל כמה פקידים חילונים שאין להם מושג בחינוך החרדי. זה דבר חסר תקדים וזה בא לידי ביטוי גם במכתבם של גדולי ישראל שפורסם לאחרונה, שלא יכול להיות שהחינוך של ילדינו יהיה בידיים של אנשים עם אינטרסים פוליטיים או נציגים של משרד החינוך.

"הרי אם תשאל את נציגי משרד החינוך לאן לשלוח את הילדות שלך לסמינר או לתיכון דתי לאומי, הם ימליצו על תיכון דתי לאומי וכו'. הם לא מכירים את ההבדלים בין חינוך דתי לחרדי. דווקא לנו הנושא של חינוך יותר מדי חשוב לנו ויותר מדי רגיש בשביל לתת את זה לידיים אחרות. זה לא אומר שאין ביקורת, אבל צריך ללבן אותה אצל גדולי ישראל שהם אלו שהקימו את הסמינרים והם אלה שקבעו את סדרי הלימוד ואת המערך הפדגוגי והם גם אלה שמדריכים אותנו כיצד לפעול.

"גם אנחנו חושבים שלפעמים נעשות טעויות, אבל אני מציע שלא לקחת את זה למלחמות לא של ש"ס ושל דגל התורה וכו'. מישהו לקח את הנושא הזה והפך אותו למאבק פוליטי או לאיזה שהוא מפגן כוח. השימוש הפוליטי הזה לא מקובל עלינו, אנחנו נציגים של עולם התורה, אנחנו נציגים של עולם הסמינרים ואנחנו יודעים שאם יש לנו חילוקי דעות ולא פעם ולא פעמיים יש לנו יותר מחילוקי דעות – ואני כראש עיר, היו לי הרבה קונפליקטים עם מנהלי סמינרים וידעתי להציג את הדברים שלי וידעתי גם דבר אחד, שההכרעה בסופו של דבר נופלת בביתם של גדולי ישראל או שדנים על כך בוועדות רבנים שיטפלו בזה. לא יכול להיות שפוליטיקאים יהפכו את הנושא הזה לפריימריז וכל אחד ישוויץ כמה בנות כביכול הוא סידר. אף אחד לא בדק את מי סידרו ואיפה. יש הרי הרבה מאוד בנות שהסידור שלהן הוא בסמינרים ספרדים טובים ומצוינים וגם טובים פחות. מי מחליט שהבת הזו תלך לשם והבת ההיא למקום אחר. על סמך מה הוא עושה את זה?"

  • אתה בעצמך בשנה שעברה סייעת להמון בנות שהוריהן חברי דגל התורה, אבל הן לא התקבלו לסמינרים בגלל שאביהם עובד. יש הבדל בין האפליה של בנות ספרדיות לאפליה שאתה טיפלת בעצמך?

"אנחנו לא מסתכלים על אפליות. אנחנו יודעים שיש מורכבות מאוד גדולה בנושא של מוסדות חינוך. יש מורכבות לא רק בציבור הספרדי, כיוון שמנהלי הסמינרים מנסים לשמר את האופי כפי שהיה בעבר, ולכן לבוא ולהגיד שהכל מגיע ממניעים של גזענות או עדתיות זה לא נכון. כיוון שגם בנות אשכנזיות נותרו ללא סמינר. היו לנו חילוקי דעות בנושא עם מנהלי הסמינרים. בחלק מהטענות אנחנו צדקנו ובחלק מהטענות מנהלי הסמינרים צדקו, אבל הרבנים הם שהכריעו. אי אפשר לבוא ולהגיד שמנהלי הסמינרים לא מבינים בחינוך ולא מבינים בקבלת החלטות. יכולות להיות טעויות אבל טעויות לא אנחנו נתקן, אלא נביא אותם לתיקון לפני מי שצריך להחליט אם זו טעות או לא".

  • לא מכבר שמענו התקפה של יו"ר התנועה שלך ח"כ גפני נגד מחזיק תיק החינוך בירושלים.

"זה הובא כדוגמא וגם אני הבאתי את זה כדוגמא. אין פה התקפה אישית נגד אף אחד. צביקה כהן הוא בחור יקר שעושה את עבודתו נאמנה. אני מציע לו להשקיע הרבה מאוד בעבודה לא רק בנושא הזה אלא גם בעזרה בכיתות ופתיחת סמינרים חדשים ומסגרות נוספות, כדי שלא תהיה את הצפיפות הגדולה. היום כולם מצטופפים בסמינרים הקיימים, יש סמינרים שיש בהם 45 ו-50 בנות בכיתה. זו חכמה? ככה אפשר לחנך? אי אפשר לחנך ככה לא את האשכנזים ולא את הספרדים. לכן אני מציע שבנושא השיבוצים צריך לטפל בנושא אבל לא בתקשורת ולא מול משרד החינוך ובנושא המחסור בכיתות, בזה צריך לטפל בכל הכוח".

  • יכול להיות שיש פה סגירת חשבונות ארוכה עם צביקה כהן שקיבל את תיק החינוך בעיריית ירושלים?

"התשובה היא לא".

  • בנושא חילולי השבת של רכבת ישראל – הדיון בכנסת בנושא היה די משעמם.

"אמרתי לאופוזיציה – האם זה מה שהצלחתם להביא?! תלמדו מאיתנו שכאשר אנחנו היינו באופוזיציה, גם בדיון פגרה הכנסת הייתה עפה פה. אפילו ה-25 שחתמו לא היו בדיון, זה רק מראה כמה שזה לא אמיתי הסיפור הזה והניסיון הזה לעשות סיבוב על המפלגות החרדיות ועל השבת הוא לא אמיתי. אמרתי את זה גם בנאומי הקצר במליאה, אמרתי להם: אתם צבועים. תגידו שאתם מדברים על בנימין נתניהו, אתם רוצים להפיל את נתניהו זה בסדר ולגיטימי, אחרי הכל אתם אופוזיציה, אבל מה אתם משתמשים בשבת?! מה אתם משתמשים בנו?! זו הכל הצגה אחת גדולה וראינו שאפילו ההצגה שלכם לא כל כך מוצלחת".

  • לפני כחודש איימתם שיהיו השלכות פוליטיות לחילולי השבת, אח"כ רק התרעתם. זה נראה שאפילו יו"ר הקואליציה לא מפחד מהאיומים האלו, אולי יש פה כישלון?

"אני חושב שאתה טועה טעות גדולה מאוד. בדיוק הפוך, אני חושב שאנחנו הרמנו באמת מחאה רצינית מאוד וזעזוע רציני מאוד לקואליציה וזה היה מחויב המציאות. אני דן את שר התחבורה לקו זכות. ישראל כץ הוא לא אדם שבז למסורת, אין לנו איתו היסטוריה של אנטי חרדיות או משהו כזה. אני חושב שלאורך כל ההיסטוריה הפוליטית שלו לא היה דבר כזה. הוא פשוט בולדוזר שנמצא בנסיעה מהירה מאוד ורוצה לסיים פרויקטים רבים ולגזור כמה שיותר סרטים בקדנציה שלו. הוא איש עבודה. לצערנו הרב, אנחנו היינו צריכים להשמיע את צלצול הפעמון הגדול והחזק הזה, כדי לעורר אותו ולעורר את הפקידים במשרד התחבורה שעם כל הכבוד והרצון, קידום הפרויקטים לא יכול לבוא על חשבון השבת. אנחנו לא יכולים לכפות על אף אחד לשמור שבת אבל אנחנו בהחלט נכפה שהשבתות לא יהפכו לימי חול. לא יכול להיות שבשל העובדה שאתה רוצה לגזור סרט של פתיחת מסילת רכבת חדשה חודש לפני הזמן או לעמוד בלוח הזמנים שקבעת, אתה תשתמש בשבת קודש כיום עבודה רגיל".

  • אבל חילולי שבת, לצערנו, תמיד היו ויהיו בכל שבת.

"כולנו יודעים שבמדינת ישראל יש חילולי שבת כאלה ואחרים שעוברים דרך אותם חוקים במשרד הכלכלה. תמיד זה היה מינורי, אנחנו כמובן לא מסכימים עם זה אבל אנחנו יודעים שהיו דברים מעולם וכנראה יהיו גם הלאה, אבל להפוך את זה לפסטיבל של עבודות ענק עם מצלמות רחף, זה כבר לא פיקוח נפש וזה אפילו לא נחוץ. לכן הרמנו קול זעקה ועובדה היא שראש הממשלה הורה לעצור את הדברים הללו ואני בטוח שהיום ירעד היד לכל שר או פקיד שינסה להגיש עבודות כאלו ואחרות בשבת. אנחנו נמשיך לפקוח עין בנושא הזה".

  • האם התייעצתם עם גדולי ישראל לפני שיצאתם למחאה בנושא?

"אני יכול להגיד לך דבר אחד: כל דבר שיש לו השלכה כללית והשלכה חשובה אנחנו מתייעצים עם מי שאנחנו צריכים להתייעץ. זו המהות שלנו, זו השליחות שלנו. אלו לא מילים באוויר, זאת האחריות שלנו וככה אנחנו עושים".

 "לפיד גם יכול לרדת בסקרים"

  • עניין אחר: יאיר לפיד עולה בסקרים. בסקר שפורסם לפני שבועיים הוא עוקף את נתניהו. ליצמן ממשיך לומר שלא ישב איתו בממשלה, דרעי אומר שאם יהיה קואליציה של 61 הוא לא שולל את זה ודגל התורה שותקת בעניין הזה. אם יאיר לפיד יצליח בסופו של יום להקים קואליציה של 61 אתם תשבו איתו למו"מ?

"אני חושב שאף פעם לא צריך להצהיר שאף פעם לא. לא אריק שרון וגם לא יאיר לפיד. אני חושב שהשתיקה שלנו היא שתיקה מאוד ברורה, כי לפעמים שתיקה היא יותר טובה מכל דיבור אחר. אני חושב שהדברים לא רלוונטיים. הממשלה הזו הולכת למלא את ימיה עד סוף הקדנציה, כך שנותרו לפחות עוד שנתיים וחצי. עד אז, כמו שלפיד עלה בסקרים הוא יכול גם לרדת. אין ספק שהוא עובד מאוד מאוד יפה אבל הוא עובד על משהו מאוד חלול. עלולים לקרות שני דברים שיכולים לפוצץ את הבלון הזה שנקרא יאיר לפיד. האחד, אם מישהו ייקח את התבטאויות העבר שלו הוא יגלה שהוא מחליף את דעותיו בשלל נושאים. יום אחד הוא ימני ויום אחד הוא שמאלני. יום אחד הוא אוהב חרדים ויום אחד הוא שונא חרדים. יום אחד הוא מתעטף בטלית ויום אחד הוא מזלזל באלה שמתעטפים בטלית. יש מי שיעשה את העבודה הזו ממפלגות אחרות שמרגישות את האיום שלו.

"דבר שני, אל תשכח שכרגע כל הסקרים נעשו בהנחה שאין ספינים או מסגרות פוליטיות חדשות. הרי לא לקחו בחשבון לא כניסה של גנרל בדימוס כזה או אחר, לא מפלגה חדשה, לא יו"ר חדש במפלגה כזו או אחרת. הרי אם במחנה הציוני יעמוד מישהו אחר, יש סיכוי שהסחף לכיוונו יגדל. באופן אוטומטי שבעה או שמונה מנדטים מה-22 שלפיד מקבל בסקרים יחזרו למחנה הציוני או למפלגה חדשה שתקום. לכן לא צריך להיכנס לפאניקה או לבהלה.

"אני חושב שלימדנו את לפיד ואת כולם דבר אחד: אתה לא יכול להיות ראש ממשלה ולא תהיה ראש ממשלה אם תמשיך לשנוא ציבור מסוים בעם ולא משנה מי זה הציבור הזה – אם זה ערבים, או יהודים, או דרוזים, או חרדים. אי אפשר להיות מנהיג בצורה כזאת. לכן הסיכוי שלפיד יהיה ראש ממשלה אינו גבוה, אבל מוקדם עדיין לדון בזה. ‏מצד שני, לעולם אנחנו לא צריכים לבוא ולהגיד 'לעולם לא'. אין בזה שום היגיון ושום חכמה פוליטית".

  • לסיום, חבר הכנסת מאיר פרוש מימש את החוק הנורבגי אבל הנציג שלו אברהם שוורץ בחינוך העצמאי עדיין לא מקבל שכר. איך אתה מסביר את זה?

"תפנה בבקשה לחינוך העצמאי אני לא אחראי על שכרו של אף אחד. אני חושב שבחינוך העצמאי עובדים בשיתוף פעולה מצוין. כל הנושאים שצריכים להיות מסודרים יהיו מסודרים. אין לזה קשר לא למימוש החוק הנורבגי ולא לאי מימוש החוק הנורבגי. אני חושב ששיתוף הפעולה שלנו בכנסת הוא כמו שיתוף הפעולה שלנו במוסד החשוב ביותר בציבור החרדי – החינוך העצמאי. מה שעומד על הפרק זה רבבות אלפי ילדים, חלקם של קירוב, חלקם של עולם התשובה שאנחנו אחראים להביא אותם ולחנך אותם עד שכמה שאפשר ברוח ישראל סבא. אלו הדברים החשובים באמת. כל השאר זו באמת פוליטיקה".

השארת תגובה