חוק הגיור, חוק הגיוס והאלטרנטיבה • גירסת ליברמן

אביגדור ליברמן בראיון בכורה ובלעדי ל'קו עיתונות' מאז הבחירות • על הליכודניקים מקטרים ומצוקת הדיור, על הממשלה המועדפת ומי בראשה? • על השותפות עם החרדים וחוקי הגיור והגיוס • וגם: מערכת היחסים עם ליצמן, גפני ודרעי

אבי בלום אצל אביגדור ליברמן
אבי בלום אצל אביגדור ליברמן

בקומה התחתונה של משכן הכנסת, הרחק מלשכות רה"מ ושר החוץ הצמודות זו לזו – כמו האחים כחלון – בקומה שממעל, יושב איווט ליברמן משוחרר מאי פעם. משר חוץ ומנהיג מפלגה דו-ספרתית, שהפך ליו"ר סיעה אופוזיציונית בת שישה מנדטים, מצופה היה לשמוע בכי ונהי. אצל ליברמן ההיפך קורה. הוא אומנם עבר מכורסת מיניסטר מפנקת לכיסא אופוזיציוני נמוך, אך מה שהוא משדר זו בעיקר תחושת הקלה. לא רק חרצובות הלשון משתחררות, אלא גם שפת הגוף ומבע הפנים.

מדינית – אפשר להבין את תחושת ההקלה לנוכח מעללי ממשלת נתניהו הרביעית מיום הקמתה. זהו לא רק דו"ח האו"ם שמוכיח בפעם המי יודע כמה שכל העולם נגדנו. כל העולם ואשתו – אשת השר הממונה על המו"מ האסטרטגי עם ארצות הברית שמצייצת את עצמה לדעת ומכנה את "קפה אובמה": "שחור וחלש". וכל זה קורה בשבוע בו השגריר לשעבר וכיום ח"כ לגיטימי בקואליציה, מייקל אורן, משתלח באובמה ומנתח את תסביך האבות המוסלמים של הנשיא האמריקאי.

איל ההימורים, הפטרון שלדון אדלסון מחכך ידיים בהנאה. אזרחי מדינת ישראל סופקים כפיים בתוגה ונראים כמו מהמר שמאבד את אחרוני הז'יטונים. סגן שר החוץ לשעבר שכיהן תחת איווט (האיש שבלשכת איווט אין להזכיר את שמו מהסיבות הידועות) הושיב בשעתו את השגריר הטורקי על כיסא נמוך. את השגריר האמריקאי מישהו מתכוון כנראה לשלוח בקרוב באמבולנס צה"לי – למג'דל שאמס.

ליברמן, שאף פעם לא נתפס כחנה בבלי של הדיפלומטיה הישראלית, לא מסתיר בשיחות סגורות את סלידתו מהחרבת יחסי החוץ עם הממשל האמריקאי – סלע קיומנו. מבחינתו, המבחן החשוב והמשמעותי מכל הוא מבחן התוצאה. לא במילים אלא במעשים. במבחן הזה אובמה עמד עד כה. ליברמן מזכיר איך בצוק איתן ישראל התחננה וקיבלה סיוע צבאי מוטס אחרי קצת יותר מעשרים ימי לחימה. במבחן המעשה, ארה"ב עמדה לצד ישראל והטילה וטו בכל הצבעה משמעותית. "לממשלת ישראל חסרה יוזמה וראיית הנולד", הוא אומר, "את נתניהו מעניינת רק הישרדות. אין לו אסטרטגיה. אין לו חשיבה הצופה פני עתיד. במקום להוביל הוא נגרר, וכולנו בעקבותיו".

מטרת הראיון עם איווט היא לשמוע מפיו, לראשונה מאז הבחירות, מדוע הוא לובש את בגדי לפיד החדשים, אחרי שותפות רבת שנים בקואליציה עם החרדים. ליברמן מתייחס לכך בהרחבה ובפיו משנה סדורה, אך לפני הכל, אי אפשר שלא לחזור לאחור – למסלול שהביאו עד הלום: על ספסלי האופוזיציה בין איימן עודה לזהבה גלאון.

אביגדור ליברמן, איור: יעל בראון
אביגדור ליברמן, איור: יעל בראון

• בוא נחזור אחורה למו"מ הקואליציוני. עד עכשיו לא נשמע הסבר המניח את הדעת, מדוע אתה יושב באופוזיציית שמאל-ערבים ולא בממשלת ימין צרה. יכול להיות שגם אתה מרגיש בזה ולכן רק לפני שבוע בסיור שערכת במעלה אדומים דיברת לראשונה על התנאים שיסללו את הדרך לכניסתך המחודשת לממשלה?

"כלום לא השתנה, וגם לא העובדה שאנשים פה לא מבינים הומור", משיב ליברמן בחיוך ומספר מה היה, "הגענו לסיור שערכה סיעת ישראל ביתנו במעלה אדומים ובסוף הסיור פגשנו את ראש העיר בלשכתו. ליכודניקים כמו ליכודניקים, קודם כל מקטרים. ראש העיר קיטר על כך שבמשך חמש-שש שנים לא אישרו לו בנייה של אף יחידת דיור. הוא סיפר שכל בכירי הליכוד היו אצלו לפני הבחירות והבטיחו הרים וגבעות וביום שאחרי הבחירות כולם נעלמו.

• "כשסיים הוא התחיל לשאול, נו, למה אתם לא מצטרפים לממשלה? צחקתי. שאלתי, כמה אחוזים הצביעו כאן לליכוד?

חמישים אחוז? לישראל ביתנו לא הצביעו פה חמישים אחוז, אבל אנחנו באים גם אחרי הבחירות. ואז אמרתי: אני מציע לך דיל מול המצלמות. תחתים קודם את ביבי על אלף יחידות דיור ואחר כך נראה אם יש על מה לדבר".

• בהחלט משעשע אבל זה מצחיק פחות כשנזכרים שבחמש-שש השנים שבהן לא בנו דירות כיהנת בממשלת נתניהו בתפקיד הבכיר ביותר אחרי ראש הממשלה, והשאלה היא מה נשתנה, למה אז ישבת בממשלה וכעת לא?

"אם אתחיל לדבר ברצינות, אפתח בתחום הלאומי. הרי בשולי הכנסת התשע עשרה הנושא הכי חשוב היה חוק הלאום. על זה דיברו והיו הצעות חוק שהגישו בנפרד איילת שקד, זאב אלקין ויריב לוין. במו"מ הקואליציוני הנוכחי, מכיוון שיהדות התורה לא הסכימה, הורידו את הנושא מקווי היסוד. אמרתי לביבי: לא יכול להיות שאתה דורש מהפלסטינים ומכל העולם להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי אבל פה בארץ אתה לא מוכן לחוקק את החוק. ביבי נותר בשלו והתשובה שקיבלנו היא לאו מוחלט".

• אתה נתפס לסוגיה דקלרטיבית, הצהרתית. בעבר סוגיות כאלו לא הפריעו לך לשבת בממשלה.

"זה ממש לא הצהרתי. זה עניין מהותי ולא העניין היחיד. היו לנו סיבות נוספות. הדבר השני שביקשנו בקווי היסוד הוא שתוכלל התחייבות לבנייה בירושלים. אני לא מדבר על ג'בל מוכבר אלא על רמות, רמת שלמה ותלפיות. הוא הדין לגבי גושי ההתיישבות. אין סיבה שלא נבנה שם".

• עובדה שבתקופת כהונתך הארוכה כשר חוץ לא בנו שם.

"אנחנו עשינו את המקסימום. הרי לא במקרה כל העליהום שהיה על החטיבה להתיישבות, היה בגלל שהחזקנו בחטיבה ועשינו פעולות".

• אז זה הסיפור? שהוציאו מידיכם במו"מ הקואליציוני את החטיבה להתיישבות?

"אל תיקח את זה לשם. הסיפור הוא שהממשלה סירבה להכניס את שני הסעיפים הללו ועוד נושאים משמעותיים נוספים. חייבים לזכור ולהזכיר שהבנייה בגושים מבוססת על חלופת המכתבים בין אריק שרון לנשיא בוש. בתקופת כהונתי הראשונה כשר חוץ היה מו"מ עם הילארי קלינטון כמזכירת המדינה ואז, אליוט אברמס שניסח את ההבנות בתקופת בוש הצדיק אותנו וקבע שהפרשנות שלנו נכונה. ואני אומר, אם יש הסכם מפורש, חייבים לעמוד על קוצו של יו"ד. אם מילה אינה מילה, לעולם לא נוכל לסגור דברים".

מה האלטרנטיבה?

בתחום המדיני, כל מילה שאומר איווט – בסלע. אלא מה? שכל זה היה נכון ומדויק באותה מידה גם בקדנציה שעברה, ואף בזו שלפניה. איווט לא השתנה. גם ביבי, גם ביבי – אם להשתמש במטבע הלשון של אריק שרון.

• כל מה שאתה מתאר לא התחדש בחודשים האחרונים. בפוליטיקה אין סיטואציה מושלמת. בסוף זו שאלה של אלטרנטיבות, ועדיין קשה להבין מדוע אתה מרגיש יותר בנוח על ספסלי האופוזיציה לצד הרשימה הערבית המאוחדת ומרצ, מאשר כשותף בממשלת ימין צרה של המחנה הלאומי?

"זו לא ממשלת ימין. זו ממשלת הישרדות. דרשו שנכשיר ממשלת הישרדות ולזה לא הסכמנו. זה הרי לא מתחיל ונגמר רק בסוגיות עליהן דיברתי אלא מורגש לכל אורך הדרך. אין יעדים, אין מטרות, אין מדיניות אלא רק הישרדות. אנחנו דרשנו תוך כדי צוק איתן ולאחריו – והיום ברור לכולם שצדקנו, שהממשלה תציב כיעד את מיגור שלטון החמאס בעזה, הרי על זה היה הפיצוץ הגדול עם ביבי תוך כדי לחימה. והנה, אנחנו רואים איזה גל טרור אנו חוטפים מכיוון חמאס גם ביו"ש וגם בעזה. בשביל להיכנס לקואליציה היינו צריכים להסכים על מהות שהיא אנטי תזה למחנה הלאומי ופוגעת בבוחרים שלנו".

• ועדיין, תמיד השמעת את העמדות הללו אבל ידעת להיות פרקטי. הרי לכולם ברור שהאלטרנטיבה לממשלה הנוכחית היא ממשלת מרכז-שמאל.

"האלטרנטיבה היא ממשלה אחרת, ממשלה ליכודית שמורכבת מרכיבים של המחנה הלאומי ולא של הישרדות".

• בראשות נתניהו?

"לא יודע אם בראשות נתניהו אבל בראשות המחנה הלאומי, עם עקרונות המחנה הלאומי".

• יש סיכוי שזה יקרה בקדנציה הזאת?

"אני לא רואה את זה קורה בקדנציה הזאת, אינני רואה את ישראל ביתנו נכנסת לממשלה בקדנציה הנוכחית. אם אתה שואל אותי, עד סוף 2015 הממשלה תתפרק".

• בינתיים, בניגוד לכל התחזיות, הקואליציה שורדת לא רע ולא מפסידה כמעט באף הצבעה.

"בינתיים זה רק עניין של זמן. הסדקים יורגשו מהר מאוד ועד חודש נובמבר הממשלה הזאת תתפרק".

• אתה מתבסס על הערכות או שיש לך מקורות בתוך הליכוד שאותם אתה מתחזק כפי שמאשימים בלשכת ראש הממשלה?
"יש לי חברים בכל מקום ואני לא מתכוון להתנצל על כך שאני נאמן לחברי. ההערכה שלי שהממשלה לא תחזיק מעמד בהחלט מבוססת גם על דברים שאני שומע מחברים בתוך הליכוד".

• ועדיין, אף אחד בפוליטיקה הישראלית לא יתפלא אם בוקר אחד נקום ונגלה שאתה בפנים. אתה הרי נחשב לאדם הכי לא צפוי בפוליטיקה הישראלית.

"אני לא צפוי כי אנשים פה לא רגילים לראות מישהו שמוכן ללכת עם העקרונות שלו עד הסוף ומוכן לוותר אפילו על כיסא שר החוץ. זה בהחלט לא מקובל בפוליטיקה הישראלית".

• עקרונות זה דבר טוב. בהחלט יכול להיות שיום יבוא והעקרונות יחייבו אותך לחזור לממשלה – ולא חסרות סיבות, הרי נתניהו שומר לך את תיק החוץ.

"הוא לא שומר את תיק החוץ עבורי אלא למפלגת העבודה. הוא רוצה אותם בפנים וברור לו שאם הוא מכניס אותם אז גם הבית היהודי בחוץ. אם אתה שואל אותי מה האופציה המועדפת, אני אומר לך בוודאות שהוא רוצה לראות את בוז'י בפנים ואת בנט בחוץ".

• וזאת האופציה המועדפת על ביבי או גם על החרדים?

"גם על ביבי וגם על החרדים".

• אריה דרעי ידידך אומר את ההיפך הגמור. הוא מספר שרק בגללך הוא וכחלון לא הלכו מלכתחילה לציר עם בוז'י והעבודה. הם הבינו ממך שאתה עם הפנים לממשלה ומעוניין בתיק החוץ.

"אריה ידיד וחבר אבל בנושא הזה אפילו לא אנסה לפרש את מה שהוא אמר. אשאל רק שאלה אחת: אם אכן כפי שדרעי טוען – רק בגללי הוא לא הלך עם הרצוג לציר משותף במו"מ הקואליציוני, מה מונע ממנו להביא עכשיו את בוז'י לממשלה?".

• כי עכשיו העסקה כבר נחתמה. הרי ברגע שהורכבה ממשלה – שינוי ההרכב הופך להיות מסובך. בעניין הזה, אומר דרעי גם בשם כחלון, בנינו על איווט שהבריז לנו ברגע האחרון.

"אלו דיבורים בלי כיסוי. הרי גם אז וגם עכשיו האופציה המועדפת על החרדים זו ממשלה עם העבודה ולא איתי".

עבודה בעיניים

תרחיש החבירה לעבודה – שלגרסת איווט מועדף הן על ביבי והן על החרדים, שופך אור על התנהלות שר החינוך נפתלי בנט. יו"ר הבית היהודי מפרגן-מפרגן-מפרגן ללא הפסקה לחברים החרדים. על הקרדיט שהוא נותן לסגן השר פרוש כבר דובר כאן נכבדות. השבוע הוא פרגן פעמיים לשר הכלכלה אריה דרעי. יותר מכפי שהחמיא לחבריו בבית היהודי במשך קדנציה שלמה.
בנט, מסתבר, הגיע בכוחות עצמו לאותה מסקנה של איווט. לבית היהודי אין קואליציה אחרת. לחרדים – יש. ככל שבנט ירבה באהבת אחים וחיבוק חרדים, כך יקטנו הסיכויים שהשותפים החרדים יבצעו מהלכים תומכי התנתקות מהבית היהודי. עבור בנט, הקואליציה במתכונתה היא קייטנה. מפלגתו הצטמצמה אך נוכחותו בממשלה התעצמה. יו"ר הבית היהודי מבין שעל-מנת לשמר את מעמדו, הוא צריך להרעיף מחמאות והישגים ישירות על הנציגים החרדים – בלי תקורה. את מה שבנט רואה מהקואליציה, איווט רואה הפוך מהאופוזיציה.

• החרדים ראו בך תמיד שותף טבעי שיודע להתווכח אבל אפשר לחיות איתו תחת קורת גג אחת. התחושה כיום היא שחצית את הקווים, שהפכת ליותר לפיד מלפיד. אולי בגלל שהבנת בעקבות תוצאות הבחירות שאיבדת את המגזר הרוסי שהתערה בחברה הישראלית. מה שנותר זה לפנות לקהל היעד של יש עתיד באמצעות אג'נדה אנטי-חרדית.

"זה פשוט לא נכון. הרי כל מה שאנחנו אומרים היום אמרנו גם בעבר, בשעה שישבנו עם החרדים. הלכנו על הדברים האלו גם בממשלה הקודמת. הרי בין 2009 ל-2011 דיברנו על הגיור וברית הזוגיות. מי שהוביל מטעמנו את המהלכים היה דודו רותם ז"ל שלא חשוד באנטי-חרדיות, לכן מבחינתנו לא שינינו שום דבר".

• ההבדל הגדול הוא שאז הצהרתם אבל ידעתם להכיל ולהישאר בפנים, היום שברתם את הכלים. התחושה היא שיותר משסימנת את ביבי סימנת את החרדים, משיקולים אלקטורליים.

"ואני שב ואומר לך שגם עכשיו אין לי שום בעיה עם החרדים. יש להם אינטרסים ותפיסת עולם משלהם ולנו יש אינטרסים ותפיסת עולם משלנו. ישבתי עם החרדים, ואין לי שום בעיה לשבת איתם גם להבא בתנאי שנדע להתפשר ולמצוא דרכי אמצע. זה לא יכול להיות חד צדדי. גם הם יצטרכו ללכת לקראת תפיסת העולם שלנו".

• בוא נפרוט את זה לפרוטות. הרי כל מה שסוכם עליו עם החרדים במו"מ הנוכחי, זה בעצם השבת המצב לקדמותו – לחזור למה שכבר היה בממשלה שבה ישבת ביחד עם החרדים.

"אבל שים לב מה קורה פה. דיברתי על התחום הלאומי שבו יש לנו הרבה השגות. אבל בוא נדבר גם על התחום הפרקטי שבו אנו מחויבים לדאוג לבוחרים שלנו. כל ההישגים שהיו לנו, של הגיור וסוגיות נוספות, הכל מוסמס במו"מ הקואליציוני. אני שב ואומר שאין לנו שום דבר נגד ההלכה, אבל הבאנו נוסח והעברנו את זה אצל דודו רותם בוועדת חוקה לקראת חקיקה, למרות שביבי ניסה לטרפד. באו אלי החרדים בקדנציה הקודמת וביקשו שהנוסח לא יעבור בחוק אלא בהחלטת ממשלה. אמרתי: אני מוכן לפשרה הזאת, ובאמת למרות שהיה לנו רוב לא השלמנו את החקיקה אלא העברנו זאת כהחלטת ממשלה. עכשיו באים ומבטלים את זה. אגב, זה נכון גם לגבי נושאים שאינם חלק מיחסי דת ומדינה. הרי העברנו את חוק המשילות, שקובע שלא יהיו יותר מ-18 שרים וארבעה סגני שרים. גם את זה ביטלו בהינף יד. אי אפשר לצפות מאיתנו שנשב בכזאת ממשלה".

בכל מה שנוגע לחוקי הגיור וברית הזוגיות, החרדים לעולם לא יסכימו לפשרה שתפגע בהלכה – ובעניין הזה יכריעו עבורם גדולי הדור ולא דודו רותם ז"ל. הרי בנושא הזה היה ברור גם לך שלא תהיינה פשרות.

"זה בדיוק העניין, שאנחנו פה בניגוד לאחרים לא הולכים נגד ההלכה. וכי מה דרשנו בחוק הגיור שלנו? הרי זה חוק של דודו רותם שגם הבין בהלכה וגם היה יהודי שומר מצוות. ביקשנו רק שרבני עיר יוכלו לגייר. לא יכול להיות שאותו רב יוכל לתת הכשר אבל לא יוכל לגייר. הרי כך היה עד 93'. אם עד אז זה היה בהתאם להלכה, למה לא מאז וצפונה? הוא הדין לרבנות הצבאית. קבעו שכל הגיורים שנעשים במסגרתה יהיו כפופים לאישור הרבנות הראשית. יש רב צבאי והוא מוסמך. לא צריך שום אישור נוסף. לא יכול להיות שנשלח חבר'ה לשרת בצוק איתן ולא נהיה קשובים לרצון שלהם להתגייר".

לפי התפיסה החרדית בהחלט יכול להיות, אם ההלכה לא מאפשרת, אבל ברשותך, אתה מזכיר את דודו רותם ז"ל. אזכיר לך את העובדה שהוא סירב להצביע בוועדת שקד בעד הסנקציות הפליליות ופרש מהוועדה. הוא אמר בשעתו: השקפת העולם שלי ידועה אבל לא אהיה זה שבגללו יזרקו לכלא לומדי תורה. בסופו של דבר נאלצת להחליף אותו בחבר הכנסת אילטוב. זאת אומרת, שאפילו דודו רותם ז"ל הבין שהלכתם רחוק מדי.

"אני מזכיר לך עוד משהו שדודו אמר וגם אני אמרתי ועדיין אומר והוא, שכל הסיפור של הכלא אינו רלוונטי. הרי בכלא אין מקום לכולם וזו גם לא המטרה. אף פעם לא הייתי חסיד של הטלת סנקציות פליליות. הצעת החוק שלנו היתה הרבה יותר פשוטה. אמרתי, כל אזרח ישראלי, מוסלמי, נוצרי או יהודי שמגיע לגיל 18 יחויב להתגייס. מי שלא רוצה להתגייס לא יוכל לקבל הטבות, לא מלגות ולא תקציבים, לא הוא ולא המוסד שבו הוא לומד".

אז אתה בעצם מקצין מעל ומעבר למה שהיה אפילו בנוסחת לפיד. לא פלא שהתחושה היא שהפכת ליותר לפיד מלפיד.

"אני לא לפיד אלא ליברמן ואינני מחדש כלום. הרי זו היתה ההצעה שלנו גם כשישבנו ביחד עם החרדים".

אבל זה בדיוק ההבדל. בשעתו, למרות שהיה ברור שזו השקפת העולם שלך, ידעת איך לעגל פינות ולשבת ביחד. כיום נראה שאתה בא לחדד קצוות.

"זה בדיוק העניין. תמיד הבנתי שאי אפשר לקבל מאה אחוז, גם בעניין הזה אני בהחלט פתוח לשמוע ומוכן להגיע לפשרות. אבל מה שלא יכול להיות זה שכל הדרישות של הצד השני יתקבלו ואנחנו נקבל אפס אחוז. אפס פלוס שני כיסאות".

אנחנו או הוא

ליברמן מתעקש שאין לו דבר וחצי דבר נגד החרדים ואפילו מצביע על תמונה שלו נואם בהילולת האדמו"ר מריבניצא – שתלויה במשרדו. מה שמעורר אסוציאציה לבדיחה השחוקה על מוכר הפלאפל ותמונת הרב שעל הקיר (אם אינכם מכירים, לכו תשאלו את החברים).

רק שליברמן אינו מתבדח. הוא מספר על קשר שנמשך גם כיום עם אדמו"רים ורבנים. כששואלים אותו האם מבחינתו זה אנחנו (החרדים) או הוא (נתניהו), איווט שופך את מררתו בעיקר על ראש הממשלה. אז הנה לכם מבחן שליברמן עצמו הציב לפני רגע להתנהלות אובמה: מבחן התוצאה.

יודע מה? בוא נעזוב רגע את סוגיית הגיוס ונדבר על מיצוי כושר השתכרות. במבחן התוצאה, הנציג שלך, ח"כ שרון גל, ניסה רק לפני שבוע לבטל את הקריטריונים שמאפשרים לנשים חרדיות עובדות לשלוח את הילדים למעונות. זו כבר אנטי-חרדיות לשמה, בלי שום סיבה.

"אני אומר ברור. מבחינתנו קבוצת האוכלוסייה שלא דואגים לה ומטרתנו לדאוג לצרכיה זו האוכלוסייה שמשרתת בצבא, עושה מילואים, עובדת ומשלמת מיסים, והניסיון לגרוע מההטבות שהיא קיבלה זה דבר לא נכון".

אבל זה בדיוק העניין שלא ניסו לגרוע מהם דבר. ביקשו רק לאפשר במקביל גם לאישה החרדית לצאת לעבוד ולשלוח את ילדיה למעון, ואת זה הנציג שלך ניסה למנוע.

"אני לא בקיא ספציפית בנושא הזה אבל ברור שלא נאפשר לפגוע באוכלוסייה שעושה צבא ועובדת ובסופו של דבר השמיכה קצרה. ברור שבכל מה שנוגע לסיוע לחרדים בתעסוקה ובתחומים אחרים, אנחנו לא אנטי ולא מתנגדים".

אז בוא נדבר ברשותך על עוד נושא שקשור לקידום חרדים ויכול להוות מבחן, ואני מתכוון לחוק העדפה מתקנת לחרדים בשירות הציבורי, חוק שגפני הגיש ודודו רותם ז"ל נמנה על החותמים עליו בקדנציה שעברה. דרעי הצהיר שיקדם את החוק בקדנציה הנוכחית ועיגן זאת בהסכם הקואליציוני. אתה מתכוון לתמוך בחוק?

"אני לא מכיר ספציפית את החוק המדובר אבל אני יכול לומר בפה מלא שאנחנו לא נגד חרדים אלא בעד לשלב ולקדם. מה שקורה כרגע שבמקום ללכד את החברה, ובכלל זה את החברה החרדית אנחנו הולכים לפילוג. יש גטאות של חסידים וליטאים, ושל שסניקים. וגטו חרדי בתוך עולם חילוני. אני לא חושב שזה נכון. בסוף שנות השבעים כולם היו גרים יחד. אצלי ביישוב כולם גרים יחד".

ואיך הישיבה שלך באופוזיציה תורמת לזה? הרי עם כל ההצהרות שאתה משמיע הקיטוב רק גדל והולך?

"כבר אמרתי ואחזור ואומר שהנימוקים העיקריים שלנו הם לאומיים. אין לי דבר וחצי דבר נגד חרדים והוכחתי זאת בעבר. אני כן אומר שעצם העובדה שהחרדים לא רגילים ולא מוכנים להתגמש אלא דורשים לקבל מאה אחוז תפגע בסופו של דבר בציבור החרדי. זו גישה לא נכונה כי בסופו של דבר כשאתה מגזים ורוצה 'כולה שלי' אתה חוטף. על זה נאמר, תפסת מרובה לא תפסת".

יכול להיות שתורמת לכך גם העובדה שיחסיך עם הח"כים החרדים אינם כמו שהיו בעבר? עם אריה דרעי לדוגמה זה לא מה שהיה.

"היחסים שלי עם אריה דרעי מצוינים".

ועם גפני וליצמן?

"איתם אני ביחסים ענייניים, אם כי אני חושב שהיום גם בש"ס וגם ביהדות התורה מעדיפים לראות בממשלה את העבודה ולא אותי".

עד כמה טראומת הבחירות בירושלים משליכה על כל מה שדיברנו עד כה?

"טראומת ירושלים היא בעיקר טראומה חרדית. הרי החרדים מבינים היום שהיה עדיף להם פי עשר את משה ליאון במקום ברקת. הרי לא עברה שנה וחצי מאז הבחירות המוניציפאליות. אני פוגש את חברי מועצת ירושלים החרדים והם מספרים לי מה הם אוכלים מברקת".

אוכלים קש וגבב כמו שאמר עודד קוטלר?

"איזה קש? חצץ הם אוכלים".

ועדיין יש תחושה שבסופו של דבר הכל אישי.

"למה אי אפשר להבין שגם לנו יש תפיסת עולם? יש לנו תפיסת עולם רוויזיוניסטית עמוקה. אם אתה מחפש מישהו שייצג נאמנה את תפיסת העולם שלנו זהו דודו רותם ז"ל. הוא היה גם תלמיד חכם, גם ידען גדול וגם איש שהבין שצריך לגבש חברה אחידה ולא ללכת לקוטביות. בסופו של דבר כשאתה הולך להיסטוריה הייתה לנו את רות המואבייה והיה לנו את הערב רב. אנחנו זקוקים כיום לעזרא ולנחמיה ולא למוישה הירש מנטורי קרתא והרב שמידל מאתרא קדישא".

ואתה יכול להבטיח לנו שבבחירות הבאות לא תרוץ על טיקט אנטי-חרדי? אצלך הרי, מילה זו מילה.

"אני לא מתכוון וגם לא התכוונתי אף פעם לרוץ לבחירות על המשבצת האנטי-חרדית כי אני לא כזה. בניגוד למה שמנסים להדביק לנו, אין לנו מוטיבים אנטי חרדיים ומעולם לא היו".

השארת תגובה