"נתניהו אשם במצב מערכת המשפט"

יו"ר 'דגל התורה' ח"כ משה גפני לא מתרשם מכתבי האישום נגד נתניהו וגם "לא חסיד גדול של ביבי", אבל סבור שמערכת המשפט והשמאל מנהלים מלחמת תרבות

משה גפני בראיון
משה גפני בראיון
כל מה שאתה זקוק לו באינטרנט

ישראל פריי

את התמונה המצורפת לכתבה, צילם אברך מזדמן, אחד מני רבים שמסתובבים בקומה השנייה של רחוב כהנמן 86, בני ברק, המוכר כבית 'דגל התורה'. עוד כחודש, יהפוך המקום למטה בחירות עמוס רשימות, שלטים וטלפניות. בינתיים באים בשערי המקום עסקנים ואברכים שבאים להיעזר בשירותי יעוץ שהמפלגה מעמידה לבוחריה.

בשעה 18:30 נכנס כרוח סערה ח"כ משה גפני, לבדו, בלי עוזרים ופמליה. הוא מגיע לכאן מיום סוער בירושלים, במסגרתו בין היתר נכנס לראש הממשלה נתניהו וניסה להתמקח על תיקים חדשים שיימסרו למפלגתו, במסגרת סבב התיקים. על פי הודעת המפלגה שיצאה דקות קודם לכן, לאור העובדה ש'דגל' לא לוקחת עקרונית תפקידי שרים, ולאור נבצרות נתניהו להאציל סמכויות לסגן שר – הרי שהם דוחים את ההצעות ולא ייקחו חלק בסבב הנוכחי.

הגעת לכאן בידיים ריקות. ש"ס קיבלה, 'הליכוד' קיבלו, ורק ל'יהדות התורה' לא נשאר.

"אנחנו ב'דגל התורה' לא לוקחים שרים. יש החלטה מהעבר של מועצת גדולי התורה, היא לא השתנתה. מה שנשאר זה סגני שרים. במצב הנוכחי, ראש הממשלה – בגלל שיש לו 3 כתבי אישום – לא יכול להאציל סמכויות, לכן היה עדיף לנו לא להתבזות. אמרנו לנתניהו שאנחנו מוותרים, ורוצים שיטפלו בבעיות הקשות שעל סדר יומנו, כמו נושא הדיור ותקציב הישיבות. נתמקד בבעיות האמיתיות בפניהן אנחנו עומדים".

היה ידוע מראש שנתניהו לא יכול להאציל סמכויות, מעיקרא מאי קסבר ולבסוף?

"אנחנו רצינו משרד ממשלתי. למשל משרד החקלאות היה פנוי, היינו לוקחים אותו אם היה שר שלוקח אותו כמינוי פורמאלי, אבל במצב הנוכחי, לקחת סגן שר לשלושה חודשים, כשהסיכויים לפעול הוא קלוש, אין תקציב, אין עם מי לדבר על להביא תקציב, אני גם לא בטוח שמבחינה משפטית זה יוכל לעבוד – לא שווה לנו, אין לנו שום עניין להשוויץ".

תראה מה סמוטריץ' ואוחנה מספיקים לעשות במינוי של שר זמני.

"היינו לוקחים אם הייתה סמכויות, לא היה שווה לנו ללכת לבקש החלטה מיוחדת של מועצת גדולי התורה שתשנה החלטה קודמת, כשמדובר על ממשלת מעבר, שכל מינויי השרים בה עכשיו הם שנויים במחלוקת, משפטית ותקציבית".

יכולתם לעשות את מה שאחיכם באגודת ישראל עשו, קיבלו אישור וליצמן הפך לשר הבריאות.

"אני לא מתערב בשיקול דעת של מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל. ליצמן היה שר בריאות בכל התקופה, אמנם כסגן שר אבל בפועל זה היה התפקיד. אם הוא לא היה לוקח שר, היה מאבד את התפקיד – זה סיפור אחר לחלוטין. לא כמו הסיפור שלנו, לבוא לקחת תפקיד חדש, וכמו שאמרתי, במקרה הנוכחי כל הדבר שנוי במחלוקת, ספק ספיקא גדול, ולא מצאנו לנכון לכנס את ה'מועצת' כדי לשנות מהחלטה קודמת".

זה אמנם לא המקרה, אבל זמן טוב להיזכר שאי פעם, ח"כ משה גפני כיהן כסגן שר הדתות.

"נכון. והתפקיד הזה גרם לי להחליט שאני לא לוקח יותר סגן שר. אין לזה משמעות, יש שר מעליך, מעליי היה את אבנר שאקי ז"ל, הוא היה בסדר, אבל חודשים ארוכים עד שנכנסתי לתפקיד, הייתי צריך לעשות תנאים על איזה נושאים מסוימים אהיה מופקד, לא רוצה יותר".

בגדול אתה מרוצה מחלוקת התיקים של נתניהו, למשל דוד ביטן, חשוד בפלילים, שהפך לשר החקלאות?

"לא נכנס לזה. אני עם ביטן בידידות, התקשרתי לברך אותו, אני לא בטוח שהמערכת המשפטית עובדת כמו שצריך, אני לא חסיד שלה, אבל אני אמרתי בצורה ברורה לנתניהו ואני אומר גם עכשיו: אני חושב שהמינויים האלה מיותרים. הצעתי לנתניהו קח שרים מכהנים ותדביק להם משרד, לפתוח את זה לסבב חלוקת תיקים זו טעות".

למה?

"אנחנו כמה חודשים לפני בחירות, בממשלת מעבר, זה נראה רע. אנחנו לא בתחילת קדנציה וגם לא באמצע, מדובר בממשלת מעבר כמה חודשים לפני בחירות, אי אפשר לעשות רפורמות, לא שינוי דרמטי, סתם למנות? מיותר לגמרי".

***

כל מפלגה בישראל עומדת בפני אתגר כמעט בלתי אפשרי, של הנפקת קמפיין בחירות שלישיות. כי איזה מסר שלא נשחק ניתן עוד לחדד, מהו הסלוגן שטרם נעשה בו שימוש, איתו ניתן לרוץ, ועם איזה סיפור אפשר לחדור לליבו של המצביע הישראלי היגע. וכשמדובר ב'יהדות התורה', שמעולם לא הצטיינה בקמפיינים פורצי דרך, האובייקט שעשוי ללוות את המערכה הנוכחית, מוכר היטב מבחירות סבב א' וסבב ב': אביגדור ליברמן.

גפני רושף אש כששמו של ליברמן עולה. "פרחח", "צבוע", הם רק חלק מהסופרלטיבים. למרות זאת, גפני – כמו גם יתר עמיתיו למפלגות החרדיות – לא מתחייב ולו במילה, שלא לשבת עם 'ישראל ביתנו' באותה קואליציה.

את לפיד החרמתם לנצח, על ליברמן אתם מסרבים לדבר במונחים כאלה, מה ההבדל?

"לפיד, עמדותיו על הציבור החרדי ברורות, והוא גם עשה. הוא פגע לא רק באברכי כולל ובבחורי ישיבות, הוא פגע גם בנשים, בתינוקות, בערים חרדיות, דבר שלא קיים כמותו בעולם המערבי, שלוקחים קבוצה באוכלוסייה ומכים בה ללא רחם. עם לפיד כזה אנחנו לא יושבים".

"ליברמן זה משהו אחר. האיש אינטרסנט. היום הוא חסיד של אדמו"ר כזה – בלי שמות, הקוראים שלך יודעים – מחר הוא יהיה ליטאי וילך לרבנים, אחרי זה ילך למקובלים. ליברמן צבוע, יום אחד איתנו יום אחד נגדנו, הוא כולו כדאיניק, אין לו שום אידיאולוגיה. לכן אני לא יודע אם נלך או לא נלך איתו. נעשה את חשבון הכדאיות שלנו ונחליט".

"בין לפיד לליברמן יש נקודות דמיון באמירות, אבל במבחן התוצאה אין קשר. ליברמן בכל שנותיו במערכת הפוליטית לא עשה כולם, לחרדים ולחילונים. יאיר לפיד עקבי נגד הציבור החרדי ותורת ישראל, והוא לא רק דיבר אלא גם עשה. בעצמי הייתי נוכח כשחברים שלו התחננו אליו על כל מיני דברים שהיו חשובים לציבור החרדי והוא אמר 'לא, בשום אופן'. לפיד עשה דברים שבכל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם היו מקיאים אותו מתוכם".

כל ניסיון לשאול על חוק הגיוס – שעל-הנייר היה הטריגר הראשוני לפיזור הכנסת וממנו נולד הפלונטר הפוליטי – נדחה על הסף. "לא אדבר על חוק הגיוס. ליברמן עשה את כל זה בכוונה כדי לסבך אותנו בנושא רגיש אצלנו. הוא בכלל התכוון למשהו אחר. הוא גם שיקר, אבל עזוב", אומר גפני.

בוא נדבר רגע על הסיטואציה. אנחנו ערב בחירות שלישיות. אז נכון שלדעתך ליברמן אשם, אבל אנחנו אמונים על חשבון נפש, איפה החלק הקטן שלך? הנה בימיך, פוליטיקאי ותיק ואחראי, ישראל מגיעה למצב לא הגיוני, מה החלק שאתה לוקח עליו אחריות?

"אנחנו כמו כל אחד נושאים באחריות. החשבון נפש שאני עושה הוא: איך נתנו לליברמן להסתובב אצל רבנים ואדמור"ים, איך הוא יכול היה לבוא לאלעד – אחרי שכשר ביטחון אישר לבקשתי להרחיב את העיר – ולדבר על הריבניצע'ר רב'ה, דיבר שם כמו חסידישע יונגרמאן (אברך חסידי, י. פ.) עשינו טעות גדולה בעניין הזה, האם מותר לנו לתת לפרחח כזה להסתובב ולקבל ברכות? אני מאשים את עצמי שאפשרנו לו להתנהל בצורה כזאת".

"ליברמן צבוע ברמה שקשה למצוא. הבן אדם הלך איתנו בירושלים, אני לא מדבר על ועדת הכספים שם הנציג שלו משתף איתי פעולה, ליברמן נבחר על טיקט של איש ימין ואם הוא היה ישר – הייתה פה כבר ממשלה. כשאתה עושה חשבון של כל הדברים יחד – מתברר כמה האיש צבוע. ראינו את זה עכשיו בחסינות, הוא שונא את ביבי, כאילו זה עסק שלנו את מי הוא אוהב ואת מי הוא שונא".

בסבירות לא נמוכה, הבחירות הקרובות יביאו תוצאה דומה. מה תעשו, תתמכו ברביעיות? אין איזשהו שלב בו אתם לוקחים אחריות?

"מה? זה תשאל את מר"צ, העבודה, כחול לבן, אלה אנשים שיש להם אחריות… אולי הם יצטרפו אלינו לקואליציה".

אחרי התשובה ההיתולית, מרצינות פניו של גפני: "שמע, המצב בארץ רע, קשה. מי שיודע, הבעיה המרכזית היא הקיפאון, לא הגירעון. המשק הישראלי חזק ויכול להתמודד עם גירעון, אבל המצב שהמשרדים לא עובדים ואי אפשר לקדם כלום – גרוע. מזלנו שאני יכול להפעיל את ועדת הכספים כדי שלא יהיה שיתוק מוחלט. אם נלך לבחירות רביעיות – אני פוחד לחשוב מה יהיה".

***

מדי כמה דקות הטלפון הישן של גפני פולט צליל צורמני, וגפני מרכין ראש לעברו, לקרוא הודעות טקסט. אחת מהן הוא מקריא בקול ובטון לא אוהד. "רק שניה, אני רואה פה שכחלון מברך את איציק כהן", ברכת שר האוצר לסגנו ששודרג לתפקיד שר הבינוי והשיכון. "זה צורם לך?", אני שואל וגפני כמובן מכחיש. עוד רגע הוא לא יצליח לכבוש את טינתו משכבר הימים לנציג הש"סי הבכיר.

בפרשת תקצוב ילדי החינוך המיוחד החרדים, נשמעו לא מעט טענות כלפיך. נציגי כל המפלגות בוועדת הכספים התאחדו בדרישה מהאוצר להעביר את הסכום לילדים המופלים לרעה, ולבסוף זה לא אושר. איך יכול להיות שאתה, האיש החזק, לא מימשת את כוחך?

"אני שמח שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל דבר שאני נוגע בו מיד מסתדר ובא על פתרונו, אבל אתה יודע כמה דברים לא הבאתי? הרבה דברים הבאתי לאישור והרבה לא, במיוחד בתקופה הזאת, שהאוצר עושה מה שהוא רוצה. במקרה הזה האוצר עמד על רגליו האחוריות וסיבותיו עמו, נלחמתי עם כולם, הם לא רצו לתת".

למה הם התעקשו דווקא על סכום לא גדול של חינוך מיוחד?

"לא דווקא, היו הרבה דברים רק כאן יש מישהו שהעלה את זה על ראש סדר היום וזה בסדר, אני שיתפתי פעולה".

"רגע, למה הם לא הלכו לסגן שר האוצר, משם מביאים את הכסף, למה המלחמה דווקא נגדי? אם היית מראיין את סגן שר האוצר היית שואל אותו אותה שאלה?".

כי אתה משה גפני איש חזק, יש ציפייה ממך, מאיציק כהן פחות.

"תכתוב את זה, אני רוצה לראות".

אני אכתוב.

"בסדר, תכתוב מה שאתה רוצה, לא אכפת לי".

ולגופו של עניין, מסביר גפני כי "אי אפשר היה להביא את זה להצבעה, כן אפשר היה להגיע להסכמה שלקראת התקציב הבא זה יהיה בתוך התקציב, יש על כך התחייבות בעל פה ובכתב. היה מי שרצה להביא את הנושא לראש סדר היום, אמרתי להם, 'אמרתם לי שאתם סומכים עליי? אני יודע כמה ואיך אפשר להילחם, מה נשיג ומה לא'. אם לא היינו מעבירים, המורים והמורות של המוכש"ר לא היו מקבלים משכורת, היו הרבה העברות חשובות, אפשר לעשות מה שרוצים בהפקרות ובהשתוללות, אבל", וכאן שולח גפני עקיצה חדה לעבר מי שניהל את המאבק מטעם הורי הילדים המיוחדים, "יש מי שהבטיחו לו שאם הוא יביא פתרון, יכול להיות שהוא יקבל כל מיני דברים – אני לא מקבל כלום ושום דבר".

***

בשבוע האחרון עלתה לכותרות סוגיית תעסוקת החרדים. זה החל מדבריו של נגיד בנק ישראל שהזהיר כי אם החרדים לא ישתלבו יותר בשוק העבודה הרי שתידרש העלאת מיסים, והמשיך בנתונים ששטחו את הפער הממוצע בין תשלום המיסים של הציבורים.

מצד אחד אתה תמיד מדבר בעד שילוב והעדפה מתקנת בשירות הציבורי, מצד שני אתה מדבר נגד, שלא לומר לועג ללימודים ואקדמיה. איך בעצם אתה מצפה שזה יעבוד?

"חרדים שיושבים ולומדים – עליהם אנחנו לא מדברים, זה השירות הכי גדול לעם היהודי. אנחנו מדברים על כאלה שקובעים עיתים לתורה ומחפשים עבודה שמפרנסת את בעליה, על נשים וגברים, ואין שום בעיה איתם, אקדמיה היא סתם עבודה זרה, אין לה שום ערך, כשאתה הולך למקצוע מסוים אתה צריך ללמוד אותו, אבל המציאו שצריך שיהיה לך תואר. בוועדת הכספים, באים אליי פרופסורים שלא יודעים מהחיים שלהם, לא אומרים טיפת סברה, לעומת זאת באים אנשים שלומדים תורה, והמציאות היא שהם משתלבים ויודעים את העבודה".

"אחד הדברים החמורים זה שבאה בת סמינר או תלמיד, ולא עוברים כי צריך איזשהו רף מסוים. למה אני לא חלק מהעניין, בגלל שלמדתי בישיבה? כי היא בת סמינר? איזה השתלבות הם רוצים, שנהיה אחרים ממה שאנחנו באמת? שלא נשמור תורה ומצוות? זה לא ילך להם, תהיה מלחמה ואנחנו ננצח בה".

***

את דרכו בכנסת ישראל החל גפני לפני 32 שנה. הוא הספיק לראות לא מעט. הוא עבד תחת ועם פוליטיקאים שחיים עמנו בשיבה טובה ותחת כאלו שנפרדו לעולם שכולו טוב; הוא סגר הסכמים פוליטיים עם נציגי ציבור תמים וישרי דרך וגם עם כאלו שסרחו וראו את אחורי בית הכלא. בו, מעולם לא דבק רבב.

כיום אתה, משה גפני, משמש למעשה כשכפ"צ של ראש ממשלה העומד בפני 3 כתבי אישום, זה מרגיש לך נוח?

"אני לא שכפ"צ של אף אחד, המצב הוא שיש תיקו בכנסת, חצי בצד הזה וחצי בצד השני, הטענות שיכולות להיות נגדי יכולות להיות נגד כל 120 ח"כים, להוציא את ליברמן, שאין מה לבוא אליו בטענות כי לא מעניין אותו כלום. כשיש מצב של חצי-חצי, אנחנו בבעיה. האם נצטרך לשנות את דרכנו וללכת עם השמאל? אני חושב שלא".

בלילה ההוא, שהיועמ"ש אביחי מנדלבליט הקריא את ההחלטה על כתבי האישום, זה לא גרם לך להרהור נוסף?

"ממש לא. אני חושב שמערכת אכיפת החוק במדינת ישראל איננה אובייקטיבית ושוויונית. אני יכול להביא לכך 1,001 דוגמאות. ומי שאשם במצב הזה הם נתניהו וחבריו בליכוד, הם אפשרו לדבר הזה לגדול ולקבל כוח, אף פעם הם לא באו ואמרו 'אנחנו לוקחים את משרד המשפטים', 'מתמודדים עם הבעיה', 'אנחנו משנים חקיקה'. הם פוחדים מהתקשורת ומהרשויות לאכיפת החוק. כאשר אנחנו אמרנו שצריך לעשות פסקת ההתגברות או מהלכים שונים, מיד קפצו ואמרו 'לא, אנחנו לא יכולים', הם ורק הם אשמים, והמצב הנוכחי היה צפוי מראש".

"הרשויות לאכיפת החוק לא עושות עליי רושם, ומעולם לא עשו. דיברתי בזמנו עם אהרן ברק, שהסביר לי למה החרדים כמיעוט זקוקים לסעד של בית המשפט, אמרתי לו: אדוני, מאז קום המדינה מעולם לא נתת לנו סיוע ומעולם לא תיתן לנו. עם מערכת המשפט אנחנו במלחמת תרבות, בית המשפט לא פועל על פי החוקים".

לדברי גפני, הוא מצדד עקרונית בכל נושא של הציבור החרדי, שלא להגיש בג"צים, כחלק מחוסר האמון לקבל צדק. יש לו דוגמה קיצונית על ילדה קטועת גפיים שלאור נסיבותיה הקשות כן המליץ לעתור בעניינה לבית המשפט, אך לדבריו, גם במקרה שכזה – הילדה לא קיבלה סעד. "השופטים לא איתנו, הם נגדנו. אמרנו את זה כל הזמן והיום חלק מהציבור הימני קולט את זה, אבל אין להם מספיק אומץ".

אז אין לך אמון במערכת המשפט, אבל אתה סבור שנתניהו הוא טלית שכולה תכלת?

"מה זה מעניין אותי בכלל? זה מה שעומד פה לדיון? אני לא חסיד של נתניהו, אני הולך עם הימין. אנחנו חושבים שהשמאל מנהל פה מלחמה שהיא לא פוליטית אלא מלחמת תרבות, ואני במלחמה הזאת נמצא בצד של הציבור המסורתי".

***

במחנה השמאל, רבים נושאים עיניים אל גפני, בתקווה שהוא זה שיעביר את החרדים מגוש הימין לזרועות השמאל. הוא מעולם לא נחשד כאיש ארץ ישראל השלמה; זכר אמירותיו המדיניות מהעבר לא פג; והעמדות שזוהו עם ההנהגה הרוחנית של 'דגל התורה', נותנות בסיס לתיאוריה שכזאת, תיאוריה שכנראה רחוקה מהמציאות.

כיום גפני הרבה יותר זהיר. הוא נזהר מלהביע דעות שיכעיסו את קהל המצביעים הימני, אך כמי שלא נודע בשתיקתו המופלגת, לעיתים הוא מסתבך עם אמירות מדיניות מעט סותרות.

בועידת מקור ראשון אתה אומר שאתה איש ימין, בועידת הארץ אמרת שאתה יותר קרוב לשמאל, תעשה לנו סדר.

"לא לא, אני אומר בכל מקום אותו דבר, רק הבדיחות שלי משתנות. ולמי שזוכר את הנאום המפורסם של מרן הרב שך זצ"ל ביד אליהו, שהביא את דברי החסיד היעב"ץ, באופן קבוע, הציבור המסורתי נמצא בעיקר בימין. יכולה להיות חריגה לכאן ולכאן, אבל זה בגדול. ומכיוון שאנחנו הולכים עם הציבור המסורתי – אנחנו תומכים בכל מי שעומד בראש מחנה הימין.

"יכול להיות שכדאי לנו יותר ללכת עם השמאל, ששווה לנו ללכת עם כאלה שמבטיחים ומקיימים, יכול להיות שייתנו לנו מה שמגיע לנו בלי התקפות בתקשורת – שהיום זה לא קורה ואנחנו גם לא מקבלים גיבוי לפעולות שלנו – אבל אנחנו לא עושים חשבון, יש לנו עמדה עקרונית, אנחנו לא מזגזגים. אנחנו הולכים עם הימין".

גפני רואה בנוכחותו בקואליציית ימין תרומה למאזן המתון, שבולם במידת-מה קולות ימניים קיצוניים. "הנה בממשלת הימין לא הייתה התלהמות, לא הלכו למלחמה בגלל שהשלטון בימין, אני אומר את זה כל הזמן בשיחות עם ראש הממשלה ועל בימת הכנסת, לא להתלהם, אני לא איש ימין שחושב שצריך להפציץ את סכר אסואן או לחסל את הנייה".

אנחנו קצת הולכים סחור סחור, אתה לא באמת איש ימין.

"אז מה אם אני לא איש ימין? אנחנו הולכים עם הימין".

זה ברור, ואיך אתה רואה את העתיד של מדינת ישראל?

"אני רוצה שנגיע למצב בו לא תהיה שפיכות דמים".

גם אם זה נניח יהיה במחיר של פינוי אלון מורה?

"אני לא אמרתי, לא שמעת את זה ממני".

אני רק שואל

"התשובה היא לא אמרתי. למה אני צריך לדבר עכשיו על חזון אחרית הימים? מקווה שעד אז אני אשב ואלמד בכולל, אם חס וחלילה לא – דבר איתי עוד פעם. היום צריך לעשות דברים פרקטיים".

השארת תגובה