לבחור ישיבה אסור הלכתית שיהיה מינוס בבנק

מדוע הקנה ראש הישיבה חלק מבניין הישיבה בערב הצום? מי שלף מתיקו פרוזבול במקום היתר-עסקה? ובגלל איזו שורה בפתק של בת 19 נזעק אחד מגדולי האדמו"רים?

אצל הגרי"ש אלישיב זצ"ל
אצל הגרי"ש אלישיב זצ"ל
כל מה שאתה זקוק לו באינטרנט

השבוע נקרא בפרשת השבוע, פרשת שופטים, את הציווי האלוקי לא להלוות ולא ללוות בריבית. 'לנכרי תשיך ולאחיך לא תשיך' נכתב השבוע בפרשה. בעניין הזה ביקשנו לשוחח עם מי שמזוהה יותר מכל אחד אחר עם תחום הריבית, הלא הוא הרב פנחס וינד, בעל מחבר ספר 'ריבית הלכה למעשה – ברית פנחס', ומי שעומד בראש בית ההוראה להוראת הלכות ריבית בארץ ישראל ופועל גדולות ונצורות למנוע מכשולות מעם ישראל באיסור ריבית.

"נתחיל עם זה שריבית הפכה להיות בימינו משהו שונה לחלוטין ממה שהיה עד לפני 50 או 100 שנה, ומי מדבר לפני מאות שנים", פותח הרב וינד את השיחה. "שמענו ממרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל שמקבלת התורה ועד ימינו לא היה שייך האיסור של ריבית כמו בימינו".

למה? אנחנו תמהים

"לצורך הדוגמה", משיב הרב וינד, "ניקח כל בית רגיל שיש לו מים, אם הוא לא משלם בזמן יש לו בעיה של ריבית מה שלא היה לפני 100 שנה במים שהביא שואב המים; אז לאף חד לא היה בעיה עם ריבית, חשמל וגז לא היה בבית, טלפון ופלאפון לא יכלו לשלם בריבית. פנסיה גם לפני 20 שנה לא היה לרוב הציבור החרדי, בנקים כרטיסי אשראי, אפילו בקניית מוצר פשוט בחנות אם נותנים לך אפשרות לשלם במזומן במחיר אחד ואם בתשלומים אז המחיר יותר יקר. זו ריבית שכתובה בגמרא. לפני 100 שנה איך יכולת לעשות את זה? אבל היום, כל עוד הציבור לא יתעורר לאיסור ריבית, אלפי חנויות יעברו על איסור ריבית.

"אני רוצה להתמקד בכל מה שקשור לעסקים ועמותות. יש דבר מאוד מוזר ומעניין, אם דיברנו שזה קשור לכל אדם באופן פרטי, ולכל אישה שרוצה לחיות ולנהל בית יהודי על פי תורה ועל פי הלכה. לא שייך לנהל היום בית של תורה והלכה בלי לדעת הלכות של ריבית. לא מדבר על הלוואות בין שכנות, פעם לווה פעם מלווה, ומה מחזירים ומה לא מחזירים הרבה מאוד הלכות שנוגעות לכל אחד.

"אבל כאשר אנחנו מדברים על חנויות ועסקים הסיפור מורכב בהרבה, כל חנות בעיר חרדית שמתנהלת בצורה המקובלת יש לה בנק ומשלמת ריבית, מה הפירוש שהוא משלם ריבית? זה הרי אסור. אנשים נולדו לתוך עולם של ריבית, ורואים שכתוב ריבית ושום דבר. לא כתוב שם אחר, כתוב ריבית. ואף אחד לא חושב לרגע שזה בעצם אסור. וכל עסק יכול לפתור די בקלות את כל הבעיות שיש לו בצורה קלה למהדרין.

"ככה העסק מתנהל בריבית מול הבנק ומול העסקים. כל אחד יודע שאם אתה מעכב את התשלום לספק הרי שהמחיר עולה, למה הוא המחיר יקר יותר? כי הוא מסכים להמתין לו עם המחיר. כלומר הוא מלווה לו את הכסף ליותר זמן ומקבל תשלום תמורת זה. זה ריבית ממש. איך יכול בעל עסק חרדי לנהל את העסק בצורה כזו? מה זה הדבר הזה?!" מתפלא הרב וינד.

"עוד דוגמה היא בקניית ומכירת דירות. בדרך כלל זה חרדי שקונה מחרדי, והיה מצופה שבנושא שהוא כל כך מורכב מבחינת ריבית יכניסו סעיף קטן אחד של היתר עסקה. כך שני אנשים קונים בית, מקימים בית חדש בישראל, קונים חס וחלילה בית על טהרת הריבית ויכלו לפתור את זה בקלות".

עד כאן עסקנו באנשים פרטיים, כעת עובר הרב וינד לעסקים. "שם כבר מדובר על אדם אחד שמתעסק עם הרבה אנשים, וכאשר הוא מכשיל אנשים בריבית הוא גורם מכשול לאלפים ורבבות; לכל מי שקנה אצלו. ניקח למשל יהודי שמוכר מקררים בגאולה ואומר לך במזומן ככה ובתשלומים ככה, זה גמרא והלכה שאסור".

הרב וינד מספר על אחד הרבנים שעושים שימוש בבית ההוראה והגיע באחד הימים לבית ההוראה ובידיו פלקט פרסומת גדול של חברת אלקטרוניקה מהמגזר החרדי, ועל השלט מופיעים מוצרים רבים ומתחתיהם נקוב מחיר לפי מזומן ותשלומים, כשכמובן התשלומים הם במחיר גבוה יותר, אותו רב ניגש לחנות ושאל את המוכר איך אתם עושים דבר כזה? אסור לעשות את זה. אתה מכשיל את עצמך ואת אחרים. המוכר נפנף אותו בביטול ואמר לו 'מה אתה ממציא תורה חדשה? כולם עושים את זה'. "רק נתאר לעצמנו שעל השלט היה כתוב שהחנות פתוחה בשבת, איזה תוצאות היו לכזה דבר, ומה יותר חמור? איסור מוקצה דרבנן או ריבית דאורייתא?" משתומם הרב וינד.

דרושה: תביעה ציבורית

"בחברות שמספקות תצרוכת לציבור החרדי, כמו חברות גז ואחרות, לצערנו רובן לא סידרו היתר עסקה, רק חברה קטנה בתחום הגז. כמו-כן עיריות רבות, בהן גם כאלו שבתחומי אחריותן מתגורר ציבור שומר תורה ומצוות, לא הסדירו את נושא הריבית. בעיריות הבעיה היא עם תשלומי החינוך, מי שלא משלם בזמן משלם ריבית, גם מי שמשלם בזמן יש בעיה. אותו דבר עם תאגידי המים. בחלק מהמקומות יש היתר עסקה ובחלק אין".

"הסיבה היחידה שאין היתר-עסקה לכל אותם אנשים שמכשילים את הציבור זה כי אין דרישה מהציבור", קובע הרב וינד בכאב.

הרב וינד מגולל סיפורים שונים המוכיחים שרק היעדר מודעות וחוסר בדרישה ציבורית גורמים למכשול החמור הזה. לפני תקופה הגיע לבית ההוראה יהודי חרדי שברשותו עסק להשכרת רכבים, וביקש שיסדירו לו את העניין של ריבית. הרב וינד התעניין אצלו בעדינות מה ראה להמתין עד עכשיו אחרי שנות פעילות רבות, השיב אותו יהודי שמאז שפתח את העסק מעולם לא עלתה דרישה מצד הלקוחות, שרובם ככולם שומ"צ, לסדר את העניין של ריבית.

רק כעת התחילו לעלות לו במסך תלונות של צרכנים ששאלו האם מסודר העניין של ריבית? מאחר וראה שיש דרישה צרכנית לנושא אז הוא קם ובא לסדר את מה שצריך.

"אתה מבין?" מתפלץ הרב וינד, "בן אדם חרדי נותן שירות למאות אנשים ומכשיל אותם באיסורי תורה, אבל אם אין דרישה מהציבור לסדר אצל רב מוסמך את נושא הריבית זה לא יקרה. שנותני שירות חילוניים לא יצטרפו למאגר ההיתר עסקה לקחנו בחשבון, אבל שיהודים חרדים לא יעשו את הצעד הפשוט הזה, זה כבר משהו אחד יותר מדי מבחינתנו.

"ולכן", מבקש הרב וינד, "צריך לקום קול זעקה על הנושא הזה, ומי שצועק על מי שנוסע בשבת צריך לצעוק על מי שמכשיל אותו באיסור ריבית, כי אתה גם המלווה וגם הלווה. והיום במצב שרוב העסקים בארץ אי להם היתר עסקה ומכשילים מאות אלפי אנשים יראים ושלמים בריבית זה איום ונורא".

ועוד סיפור על השכרת רכבים. באחד הימים מקבל הרב וינד טלפון ממנהל סניף מקומי של חברת השכרת רכב גדולה, 'איפה אתם נמצאים? אני צריך אתכם דחוף, אני מגיע לכל מקום שאתה נמצא'. הרב וינד אומר לו 'תשמע איתך אני בכל מקרה לא יכול לסגור איתך כלום, אני צריך את מנהלי החברה חברי הדירקטוריון, רק מולם אני יכול לסדר את מה שצריך'.

אותו מנהל סניף לא הרים ידיים. לא עברו ימים אחדים ותואמה פגישה רשמית בין דירקטוריון החברה לרב וינד. אחר דין ודברים והצגת הדרישות חתמו הצדדים על סיום ההליך והחברה החלה לפעול בהיתר עם היתר עסקה למהדרין. בשולי האסיפה התעניין הרב וינד לדחיפות הגדולה שעמד בבסיס ההתכנסות. התשובה הייתה יותר ממדהימה ומוכיחה את כוחו של ציבור הצרכנים.

לאותו סניף הגיע יהודי שהזמין לא פחות מ-4 רכבים. רגע לפני שהוא מושך אותם התעניין השוכר האם סודר עניין הריבית כדבעי, מנהל הסניף לא ידע מימינו ומשמאלו מה רוצה הלקוח. אבל הלה התעקש שאם לא מסדרים את בעיית הריבית כדת וכדין הוא חוזר בו מכל העסקה. לא עזרו איומים בקנסות ותביעות האיש נותר איתן בדעתו. משראו כך לא נותרה בידי הנהלת החברה ברירה אלא להיענות לדרישותיו של הלקוח ולשבת עם צוות בית ההוראה לריבית להסדיר את הטעון תיקון.

בורות: פרוזבול והיתר עסקה

סיפור כזה עוד לא שמעתם. טלפון שגרתי לרב וינד. מהעבר השני של השפופרת יהודי שעמד בפני רכישת יחידת השקעה באחת מחברות ההשקעה בארץ. אותו רוכש סיפר שיש בידיו שטר היתר-עסקה של החברה והוא רק רוצה לוודאות שזה בסדר. "הוא התחיל להקריא כל מיני דברים ולא הבנתי מה זה", מספר הרב וינד. בשלב מסוים ביקש ממנו הרב אם יוכל לשגר את המסמך המדובר לפקס. כשהגיע הדף חשכו עיניו. "מכשיר הפקס פלט שטר פרוזבול…"

טוב, האיש מקבל טלפון שלא מדובר בכלל במסמך הרלוונטי. בינתיים עלו לשיחת ועידה שלושה; הרב וינד, הרוכש ובעל החברה. הרוכש אומר למוכר שהרב טוען שהשטר אינו טוב, בעל החברה בבורותו השיב שהוא כבר יפשפש בתיקו ויחפש מסמך אחר, אולי זה כן יהיה טוב. "אמרתי לו שיראה רק לא להוציא את הכתובה של אשתו", מגחך הרב וינד. "זה חוסר מודעות אדיר", הוא מסכם את הסיפור שהיה יכול להיות מאוד משעשע אילולא היה נוגע לכל אחד מאיתנו.

אחת הבעיות בחברות הגז הם דמי הפיקדון עבור הצובר והבלונים. אותם דמי פיקדון נמצאים אצל החברה וכאשר מחזירים את אביזרי החברה מקבלים את הפיקדון בתוספת הצמדה ולפעמים גם ריביות. "זו ריבית לכל דבר", מסביר הרב וינד.

"פעם", מספר הרב, "ישבנו בעיר בית-שמש, עיר חרדית, ונדהמנו לגלות שרוב התושבים מקבלים גז מחברות שאין להן שום הסדר של ריבית. מהר מאוד ישבנו עם החברה שמספקת את הגז לתושבי העיר, ערכנו טקס חתימה בהשתתפות בכירי החברה שחתמו על השטר.

"בסיום האירוע, ניגש אלי מנהל החברה ואומר לי 'תגיד לי כבוד הרב, אני לא יהודי חרדי, אבל אני שומר מסורת וחשובה לי הדת, אם באמת זה מה שכתוב בתורה אז איך יכול להיות שכבר 12 שנה אני מספק גז לתושבי בית שמש החרדיים ואין איש פוצה פה ומצפצף? הרי אם מישהו היה מבקש ממני לא להכשיל אותו באיסור ריבית ברור שהייתי נענה, מה? אני רוצה להכשיל יהודים? ואני לא ידעתי מה לענות לו", מתאונן הרב וינד. "הוא דקר אותי במקום הכי רגיש. זה בושה וחרפה שמנהל חילוני צריך לשאול איך החרדים לא מבקשים שלא להיכשל באיסורים דאורייתא".

חוסר מודעות: מעליות ועמותות

דוגמא קלאסית למצב הבעייתי בתחום הריבית השורר בארץ הוא ענף המעליות. "כמעט בכל בניין חרדי יש מעלית, יש הרבה בעיות של ריבית במעליות", מגלה הרב, "אם לא עומדים בתשלומים ועוד. בכל הארץ אין אפילו חברת מעליות אחת שחתומה על היתר-עסקה, להוציא חברה אחת קטנה בקריית ספר".

מתברר שהרב וינד היה כפסע מהסדרת העניין. גם כאן מה שעמד בעוכריו היה חוסר ההיענות הציבורית. "היינו בדרכנו למרכז בדרך לבקר בחברת מעליות מהגדולות בארץ שנותנת שירות למאות בניינים ברחבי הארץ. באותו בוקר יצאנו כבר לדרך ואז מקבלים טלפון מהחברה שרוצים לבטל את הפגישה המתוכננת".

מזכיר בית הדין שקיבל את הפנייה התעניין לסיבת הביטול ונענה על ידי אחד ממנכ"לי החברה שהיו"ר ובכירי החברה ביקשו לדעת לפני האסיפה כמה דרישות עלו מהצרכנים לסדר את העניין של ריבית, התשובה הייתה שמבניין אחד בבית שמש הגיעה בקשה. היו"ר נענה מיד ואמר שבגלל בניין אחד הוא לא משנה את סדרי החברה וכך התבטלה לה הפגישה והלך לו הסיכוי היחיד שהיה להסדיר לכל הפחות חברת מעליות אחת שתהיה בכשרות מהודרת בעניין ריבית.

"זו הוכחה נוספת לכך, שעיקר הבעיה בריבית היא חוסר המודעות גם בציבור היראים והשלמים שלא יודעים לדרוש את המגיע להם", מתאונן הרב וינד. "זו הלכה יחידה שאנשים לא יודעים כלום. בניגוד לדברים אחרים שאולי לא יודעים את כל הפרטים אבל מכירים את המסגרת".

"עמותות מהוות גם כן בעיה גדולה עם ריבית, וכשם שאף ארגון לא יעלה על הדעת לאסוף כספים תוך חילול שבת כך כל עמותה וכל מוסד חינוכי חייבים להסדיר את נושא הריבית עם היתר עסקה מהודר", קובע הרב.

מה הרב מציע לאנשים לעשות כדי להינצל מהאיסור החמור?

"כל אדם פשוט יבקש לראות בכל פעם שהוא נתקל במקום שיכול להיות בעיה, כמו בהתקנת גז ובכל נותן שירות אחר, כולל בעלי עסקים חרדיים וגם תשלום שכר לימוד במוסדות חינוך, לדרוש לראות שנושא הריבית מסודר. כשתהיה דרישה גם יותר ילכו לסדר את זה".

בחור ומינוס = איסור תורה

אחד מהדברים הכי חמורים הם חשבונות בנק לבחורים. "בדרך כלל בחור פותח חשבון בנק לא כי אין לו היכן לאפסן את כספו", מפרשן הרב וינד, "המטרה היא כדי שיתאפשר לו למשוך כספים במינוסים ואשראי, והנקודה המרכזית בבחור היא שאין לו נכסים ולכן אין להיתר-עסקה על מה להתבסס".

מדובר במכת מדינה. "בהתחלה", מספר הרב, "היה ויכוח בין הרבנים עד כמה התופעה רחבה. אמרתי שאני אלך לבדוק. מסרתי שיעור בפני 400 בחורים מאחד הישיבות הנחשבות, ובסיום השיעור שאלתי למי יש חשבון בנק? רוב הבחורים הצביעו בחיוב, כששאלתי האם הם במינוס או בפלוס נעניתי בגיחוך, הרי כל המטרה היא ההלוואות והכסף הקל הסבירו לי הבחורים. חזרתי לרבנים וסיפרתי להם. זה ממש איום ונורא".

הרב וינד מספר על ישיבה נודעת שבסמוך לה פתח אחד הבנקים שערי סניף חדש, כדרכם של הבנקים לכדו אנשי הסניף לקוחות מכותלי הישיבה הגדולה הסמוכה. באחד הימים ערך אחד המשגיחים, שבמקרה גם מכהן כרב בבית ההוראה לריבית, סבב קצר בין מאות הבחורים שחובשים את ספסליה, לכמה מהם יש חשבונות בנק עם מינוס בחשבון. המספר שהוא קיבל המם אותו. מדובר היה בעשרות בחורים.

הימים היו ימי עשרת ימי תשובה ודבריו של הגאון מווילנה שעל כל עבירה יש כפרה ביום הכיפורים מלבד איסור ריבית, מאחר ובכל רגע זה צובר עוד ועוד כסף וזה דבר שלא נגמר, הדהדו באוזניו. המשגיח מיהר לחדרו של ראש הישיבה ושטח בפניו בסערה את תרחיש האימים 'עוד רגע מתרגש עלינו היום הקדוש' אמר 'ויש בישיבה שלנו בחורים שנכשלים באיסור ריבית, שלא ימחלו להם על זה ביום הכיפורים הקרב ובא', ראש הישיבה הזדעזע וכינס במהירות את כל בני הישיבה לאולם ביהמ"ד.

בדבריו זעק ראש הישיבה על המצב אליו הידרדרו בחורים מהישיבה, שעוברים על איסורים דאורייתא מבלי דעת. ראש הישיבה הודיע שהוא לא מסוגל לחשוב שהוא הולך להתפלל פה בישיבה ביום הכיפורים עם בחורים שעוברים על איסור ריבית. כעזרה-ראשונה הודיע ראש הישיבה שהוא מקנה חלק מבניין הישיבה לכל בחור החפץ בכך, שלפחות על זה יחול ההיתר-עסקה של הבנק. אבל מיד לאחר יוהכ"פ ידרשו בהוראה נחרצת כל הבחורים לסגור את חשבונות הבנק שלהם במידי. הוא לא רוצה לשמוע יותר על בחורים בישיבה שנכשלים בריבית – הדבר היחיד עליו נאמר שלא יקומו לתחיית המתים.

הרב וינד משתף אותנו באנקדוטה שאפשר לכנותה מגוחכת. "הערתי פעם לבחור שסיפר לי שהוא מחזיק בחשבון בנק, שהוא עובר באיסורי תורה חמורים של ריבית. הבחור לא הבין מדוע ההיתר-עסקה של הבנק לא טוב גם עבורו, הסברתי לו שהשטר הזה טוב למי שיש לו נכסים עליהם הוא תולה את ההלוואה, מאחר והוא כבחור לא מחזיק בסחורה כלשהיא הרי שאין להיתר-עסקה על מה לחול. בתגובה השיב לי הבחור שאותו חינכו שהוא עוסק בסחורה המשובחת ביותר בעולם, הוא יושב ולומד כל היום וכתוב 'כי טוב סחרה מכל סחורה'…"

"זה צריך להיות ברור ומחודד: לבחורי ישיבה אין מינוס בבנק!!!" מדגיש הרב וינד שוב ושוב.

חידוש בגיל 19

לסיכום השיחה מצהיר הרב וינד: "צריך לדעת שאם התורה כתבה 'לאחיך לא תשיך למען יברכך ה' אלוקיך', אז זה ככה. זוכים לברכת עליון למעלה מגדר הטבע ולא חסרים סיפורים. מאידך אם רבי שמעון בר יוחאי אומר שכל המלווה בריבית נכסיו מתמוטטים אז זה ככה, ולצערנו גם כאן לא חסרים סיפורים".

ובידינו הדבר. לא רחוקה היא ממך. "היום אפשר לעשות הכול בדרך המותר. רק צריך לדעת את ההלכות. הספר 'ריבית למעשה – ברית פנחס' נכתב בדיוק למטרה הזו", אומר הרב וינד. "צריך אנשים שיתעוררו להכניס את זה לחיידרים, לילדים בעודם קטנים, אם זה יקרה והיה זה שכרנו. חייבים לשנות מצב. צריך פשוט להחליט".

את השיחה מסיים הרב וינד בסיפור מרעיד. "לאחרונה ערכתי שיעור באחד הסמינרים לבנות ישראל. במהלך השיעור שולחת לי בחורה שאלה, שהיום היא נסעה באוטובוס ושכחה את הרב-קו, אז היא בקשה מחברה שתשלם במקומה ותמורת זה היא תשלם עבורה בנסיעות ביומיים הבאים. שניים תמורת אחד. וכעת היא שואלת  האם זה ריבית. השבתי לה שזו ריבית קצוצה דאורייתא.

"כותבת לי בחזרה אותה בחורה", מספר הרב וינד כשאותות הזעזוע ניכרים בקולו, "'סליחה, 19 שנה אני לומדת באחד המוסדות המכובדים בארץ, אני לא אמורה לדעת בגיל 19 מה הוא איסור דאורייתא ומה הוא דרבנן'? אני אומר לך", אומר הרב וינד בגילוי לב, "לא יכולתי להתרכז בשיעור, אמרתי רבש"ע איפה אנחנו נמצאים? סיפרתי את הסיפור לאחד מגדולי האדמו"רים והוא פשוט נזעק לאן הגענו, אם חינכנו את הילדים שלנו ובגיל 19 הם לא יודעים איסורים דאורייתא, איפה אנחנו נמצאים? ולכן עם ישראל צריך להתעורר ולהכניס את זה במוסדות החינוך".

ברית-פנחס

הרב וינד עומד בראש בית הוראה להלכות ריבית, מטרת בית ההוראה היא לבנות תלמידי חכמים דיינים ומורי הוראה בריבית.

בשנים האחרונות למדו במכון קרוב ל-600 רבנים דיינים ותלמידי חכמים, ומשם עברו לבתי הוראה בכל רחבי הארץ. כשהם לוקחים את כל הנושאים הרלוונטיים לטיפולם ומוצאים את הבעיות והפתרונות. הם אוצרים בתוכם הרבה מאוד ידע מעשי מתוקף ניסיונם הארוך בתחום.

יש קו טלפון שנכנסות אליו כ-400 שיחות ליום, המוקד הטלפוני מאויש על ידי 60 רבנים, שמעניקים מדי יום פתרונות בארבע שפות שונות; עברית, אידיש, אנגלית וצרפתית. המוקד פעיל החל מהשעה 8 בבוקר ועד השעה 1 בלילה, בטלפון שמספרו: 02-50-15-920.

בוגרי בית ההוראה נוכחים בכל מאות הכוללים ללימוד הלכות ריבית, שהפכו לטרנד בעולם הכוללים בשנים האחרונות. הבוגרים משמשים כמג"ש ומוסרי היסודות בתחום המורכב.

בבית ההוראה הוקמו מחלקות מיוחדות בשפה הצרפתית כמו-גם ספרים ושטרי היתר-עסקה בצרפתית עבור העולים שרוכשים דירות וחפצים שהכול יהיה כנדרש על פי דין.

השארת תגובה