יו"ר המחנה הציוני, אבי גבאי: "מי שלומד יוכל לעשות זאת" / סוכת מלחמה ושלום

מתחייב שלא להוביל קמפיין אנטי-חרדי: "ההסתה הפנימית נוראה, לא אשתמש בשיח שלילי נגד החרדים" • מצהיר שלא יחבור לקואליציה עם הרשימה המשותפת: "לא אשב אתם בממשלה" • מסכים לשבת עם הליכוד בראשות גדעון סער: "לא פוסל אף אחד"

שלושה אבי בתמונה אחת, צילום: פישל רוזנפלד
שלושה אבי בתמונה אחת, צילום: פישל רוזנפלד
עכשיו באשדוד: דירה החל מ-1.100.000 ש"ח

בראיון ראשון לעיתונות החרדית מאז נבחר לתפקידו, מפתיע יו"ר העבודה אבי גבאי – ומביע תמיכה בדיחוי לכל לומדי התורה תמורת תעדוף כלכלי למשרתים בצבא: "מי שהולך לצבא יקבל שכר מינימום" • מתחייב שלא להוביל קמפיין אנטי-חרדי: "ההסתה הפנימית נוראה, לא אשתמש בשיח שלילי נגד החרדים" • מגלה ריאליות: "קשה לי להאמין שהחרדים לא יעדיפו את מועמד הימין. התפקיד שלי היא ליצור גוש חוסם ולייצר לגיטימציה בציבור החרדי" • תומך בשינוי הסטטוס קוו – תחבורה תמורת מסחר: "צריך לאפשר תחבורה ציבורית בשבת באזורים חילוניים בתדירות נמוכה. מצד שני, המרכזים המסחריים לא צריכים להיות פתוחים כרגיל" • מצהיר שלא יחבור לקואליציה עם הרשימה המשותפת: "לא אשב אתם בממשלה" • מסכים לשבת עם הליכוד בראשות גדעון סער: "לא פוסל אף אחד" • מאמין בשיקום היחסים עם כחלון: "לעומת מה שהוא חושב על ביבי, אותי הוא אוהב" • לא מוותר על פנייה לבוחרי ש"ס: "זה פרי-מרקט, שוק חופשי, שש"ס תפנה גם לחילונים שלנו, מה הבעיה" • ומבטיח לפתוח את מתווה הגז: "יש הרבה דברים שעדיין אפשר לשנות"

במשרד מסודר אך לא מהודר, ברחוב יגאל אלון בתל אביב, יושב אבי גבאי, יו"ר העבודה הנבחר. מאחורי גבו של גבאי, מציץ פסלון-ראש של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ולימינו – בגודל מוקטן, דמות ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון.

על פסלון החסינות מהדחה שהיה ליצחק רבין בקדנציה שהסתיימה בירייה שפצעה את האומה – ראשי המפלגה שכיהנו מאז הירצחו, יכולים רק לחלום. דמויותיהם של ראשי התנועה שכיהנו מה-4 בנובמבר ועד היום, לא שווים פסלון. אולי ציוץ – לברק שהצליח להיבחר, כדי להיכשל. אבי גבאי הוא מנהיג העבודה התשיעי שבחרה המפלגה שהקימה את המדינה, בתוך פחות משני עשורים. בחירתו, כמעט יש מאין, סימלה יותר מכל את עומק הייאוש שאחז במצביעי המפלגה, ואולי גם את גודל התקווה שטרם אבדה. התקווה האחרונה.

יש משהו סמלי בעובדה, שהאיש שבא לנהל – גם פוליטיקה, מתחיל את דרכו כיו"ר מפלגה שאינו חבר כנסת ועושה את מרבית יומו בבירת העסקים של המדינה ולא בבירתה הרשמית. חרף ההספדים שהושמעו עם בחירתו, והזמן הקצר שקצבו הפרשנים ללכתו, הוא הצליח, מאז נבחר, להתמקם, בחלק גדול מהסקרים, במרחק נגיעה מהליכוד. בוועידת המפלגה האחרונה, הוא היכה את התחזיות השחורות, בפעם השנייה, כשהעביר מיני-מהפכה חוקתית שבמרכזה מתן סמכות להצנחת ארבעה משוריינים לרשימה.

למרות הקילומטראז' שצבר וכברת הדרך שעבר, היעד עוד רחוק מהשגה. בשאלת ההתאמה לראשות-הממשלה, היו"ר חסר הניסיון משתרך, כמו שאר יריבי נתניהו, הרחק מאחורי ראש-הממשלה המכהן. התיישבנו עם גבאי לשיחת ערב חג, עם שאלות מגוונות, ללא הנחות: על מידת התאמתו לתפקיד ראש הממשלה, על יחסו לסטטוס-קוו, על תמיכתו בתחבורה ציבורית בשבת וגם על יחסו לסוגיות נפיצות כמו פסילת חוק הגיוס בבג"ץ, על המאבק מול לפיד ועל האג'נדה האזרחית.

לא כל תשובותיו ינעמו לאוזניים חרדיות, אך בכמה מהסוגיות המרכזיות – הוא מפתיע ומציע פתרונות מחוץ לקופסה. לשבחו ייאמר, שהוא לא מתחמק ומספק, כמעט בכל הנושאים, תשובות ברורות. "לא סחבק, מנהיג", הייתה הסיסמה של ברק. על גבאי ניתן לומר: "לא פוליטיקאי, מנהל!" בשטיבל הקטן שלנו, ההתעניינות הראשונה, כמו תמיד הינה, האם הניהול הזה, יבוא על חשבוננו.

• אנחנו רואים את יאיר לפיד, מאז בחירתך, מתערטל מהטלית שהוא התעטף בה. אולי בגלל שהוא מזהה איום מהצד שלך וכמו ביבי חוזר תמיד לבייס. עצם זה שאתה מאיים עליו  מעיד שאתם מדברים לאותו ציבור. האם תלך על קמפיין אזרחי ובמידה מסוימת אנטי חרדי?

"לא. אני לא נגד, אני בעד, השיח שלי לא שלילי ואני רוצה שכל עם ישראל יוכל להצביע לעבודה".

• אבל תצטרך להסתדר גם עם אלה שלא מצביעים עבודה. כשנבחרת דיברת על סדר יום אזרחי שהכעיס את הנציגים החרדים. מצד שני, בניגוד לתגובות שהיו כלפי לפיד, חברי הכנסת החרדים נזהרו בכבודך ואמרו שהם לא מזהים אצלך שנאה. איזה אבי גבאי נראה בהמשך?

"הם מכירים אותי טוב. אני מכיר את ליצמן כבר 15-20 שנה, גם את גפני הרבה שנים, ישבתי אתם בממשלה, הם יודעים מי אני. הייתי קשוב לצרכים גם כשר. הנה דוגמה, כשדובר על חוק השקיות, באו גפני, מקלב ומוזס, והסבירו שהציבור החרדי מסתובב עם שקיות בתחבורה ציבורית ושנעשה את המחיר הכי נמוך שאפשר. קיבלתי את הגישה שלהם ואני שמח על כך כי כל עם ישראל הרוויח מזה, הם רואים שאני ענייני ולא נגד, ולא מנצל את זה כפלטפורמה פוליטית כמו יש עתיד ושינוי".

• לתמוך בתיקון לחוק השקיות זה קל. בוא נדבר על משהו קצת יותר כבד ממשקל השקית, התיקון לחוק הגיוס. בג"ץ פסל את חוק הגיוס. מפלגת העבודה נעדרה בקדנציה הקודמת בעת ההצבעה על החוק שהוביל לפיד. האם גם הפעם לפחות תיעדרו ותאפשרו את תיקון החוק?

"אני לא יוצא מהמליאה, אני בעד או נגד כל דבר, לא מתחמק מהחלטות והבעת עמדה. צריך לשים לב שבג"ץ אמר שלא היה שוויון בנטל גם בחוק של לפיד, שוויון לא יכול להיות עם מכסות ויש גם את הערבים שלא מתגייסים. אני אומר דבר פשוט, אני שואל את עצמי פרקטית, אנחנו כבר 70 שנה בוויכוח הזה, הילדים שלנו עושים צבא, חלק גדול מהחרדים לא עושים והערבים בכלל לא עושים. אני בעד שמי שהולך לצבא יקבל שכר מינימום. אני רוצה שכמה שיותר חרדים ילכו לצבא, אבל מי שהולך לישיבה או לשירות אזרחי זה בסדר גמור, אבל מי שעושה צבא יקבל יותר. אני לא מאמין בלהמשיך את הוויכוח הזה עוד 70 שנה. אני אומר שמי שרוצה ללמוד ולומד יוכל לעשות זאת והשאר יצטרכו לעשות צבא או שירות אזרחי, וגם מי שלומד ורוצה לצאת לעבוד יעשה שירות אזרחי".

• אתה בעצם אומר כאן, לא יהיה שוויון. צריך לתעדף את מי שמתגייס, יש סיכוי שמפלגת העבודה תתמוך בנוסחה כזאת?

"אני מציע את זה כיושב ראש מפלגת העבודה".

• סיפר פעם הרב חיים ברילנט ז"ל, שכאשר באו אל הרב שך בממשלת בגין והציעו להשוות את קצבת יוצאי הצבא (קי"ץ) לקצבאות הילדים הרגילות, הרב שך התנגד ואמר שבצד השמירה על לומדי התורה, עדיף שמי שעשה צבא יתוגמל יותר, כדי שלא לעורר שנאה. מי שביטל לבסוף את התוספת היה דווקא בג"ץ, לא בגלל החרדים אלא בגלל הערבים. ייתכן מאוד שחברי הכנסת החרדים יחתמו על הנוסחה שאתה מציע בשתי ידיים.

"בסדר, רק שיעזרו להביא משאבים לשכר מינימום עבור החיילים, הגישה שלי לעניין הזה מאוד פרקטית".

• אתה מפתיע בסוגיית הגיוס אבל יש סוגיות נוספות של יחסי דת ומדינה שמונחות על השולחן. מה עמדתך בנוגע למתווה הכותל?

"לא התעמקתי בזמנו במתווה הכותל, הייתי שר וזה הגיע לדיון. אמרו שהייתה ועדה עם רב הכותל הרב רבינוביץ', עם צביקה האוזר ומנדלבליט, אמרתי אם הם אומרים כך, וגם הרפורמים רוצים הכול מעולה, ואז אלקין שישב לידי בממשלה אמר לי 'זה לא יקרה', שאלתי אותו למה, הרי הרגע החלטנו? והוא בשלו ואכן צדק. אני לא רואה טעם לשנות את דעתי אחרי שכולם תמכו בשעתו אבל כשנגיע לזה אכנס לפרטים ונלמד, ונמצא אולי פתרון אחר".

• ומה בנוגע לתחבורה ציבורית בשבת, העמדה שהשמעת לא נעמה לאוזן החרדית.

"אני בעד השבת, אני חושב שהצביון של מדינה יהודית לא צריך להיראות כמו הצביון של לונדון, שיהיו כמה שפחות פעילויות. אבל אני אומר לעצמי הרי יש תחבורה ציבורית בשבת, יש מוניות, יש רכבים פרטיים, אז מי שנשאר תקוע זה מי שאין לו כסף, אז יצרנו פה במודע עוולה חברתית, זה בעיניי לא עניין של דת ומדינה. אולי זה שנאפשר תחבורה ציבורית באזורים חילוניים בתדירות נמוכה יצמצם את חילולי השבת? פחות מוניות ורכבים פרטיים".

• אי אפשר להשוות בין תחבורה ציבורית פרטית כמו מוניות לתחבורה ציבורית בחסות ממשלתית.

"למה? רישיון למונית המדינה נותנת כמו לחברת אוטובוסים, החוק אומר שהרשות המקומית צריכה לומר מה היא רוצה והמדינה מאשרת או לא, תן לרשות המקומית להחליט".

#לא נמצה פה את הוויכוח הזה, אבל בסוף מה שאתה מציע זו פגיעה בסטטוס קוו, והמשמעות היא שהחרדים לא יוכלו לשבת בממשלה שתציע פתרון כזה.

"אולי נמצא דרכים לצמצם חילולי שבת בדברים אחרים. אני בעד שכמה שפחות אנשים יעבדו בשבת".

• כולל סגירה של חלק מהמרכזים המסחריים?

"אני בהחלט לא חושב שהמרכזים המסחריים צריכים להיות פתוחים כרגיל".

• כל הקריצה לכיוון החרדים, זה קצת לשחק בנדמה לי. פרס בזמנו אמר שהוא שלח לא לחם אחד, אלא מאפיות שלמות על פני המים ולא קיבל מהחרדים תמורה. ראינו את בוז'י ששמר על יחסים נהדרים, אם כי שם, הוא לא סיפק את הסחורה במספר המנדטים. אתה רואה את עצמך מצליח להעביר את החרדים לצד שלך אחרי ארבעים שנות חבירה אוטומטית של החרדים לימין?

"קשה לי להאמין".

• אם כך, בוא נחשב מספרים. עם איווט לא תשב – הרי בגלל המינוי שלו לשר ביטחון פרשת, עם הרשימה המשותפת כבר אמרת שלא תשב. החרדים והבית היהודי יעדיפו לתמוך במועמד הימין. עם כחלון – יש את הרקע האישי. ראינו אותו השבוע מצהיר לראשונה שהוא יישב רק בממשלת ימין.

"כחלון יישב איתי, לעומת מה שהוא חושב על ביבי, אותי הוא אוהב באופן יחסי".

• בסוף תצטרך להושיב את לפיד והחרדים…

"אנחנו צריכים לייצר גוש חוסם לנתניהו. אם הוא לא יוכל להרכיב ממשלה אנחנו האלטרנטיבה, כך גם אם אנחנו נקבל שלושים מנדטים והליכוד פחות למשל, אז נקבל את האפשרות להרכיב ממשלה. אתה צריך להיות לגיטימי גם בקהילה החרדית, שאנשים ידעו שזה לא מישהו עוין. שהציבור יגיד אנחנו בעדו דווקא, וזה משפיע על הפוליטיקאים. ובקשר ללפיד, כולם רוצים להיות בקואליציה…"

• לא רק לגיטימציה צריך, אלא גם לעגל פינות. תדע לעשות זאת?

"אספר לכם משהו, חודש אחרי שנכנסתי לממשלה בא אלי מנדלבליט על הסיפור של קק"ל עם כתב מינוי של ביבי וכחלון ופתרתי את זה עם הסכם. אחרי זה הגיע לממשלה הסיפור שסילבן שלום פחד לחתום בנושא השבת ואף שר בליכוד לא הסכים לקבל את הסמכויות של סילבן והביאו את זה לממשלה שתקבל את הסמכויות. שאלתי את אלקין 'למה ביבי לא מביא לי את זה, הרי הוא רואה שאני יודע לפתור בעיות?' הוא ענה לי – תראה, אתה היית מן הסתם בא עם פתרון הגיוני וסביר וכולם היו אומרים יופי, אבל אז היה מתחיל רעש ציבורי והיה צריך לעשות סיבוב של 180 מעלות, לזה אתה לא מתאים…"

• בוא נדבר לסיום הפרק החרדי, על מה שמעניין אולי פחות את הפוליטיקאים החרדים אבל מעניין הרבה יותר את המצביעים. כמה חרדים שילבת בתעסוקה כמנכ"ל בזק?

"היה לנו מוקדים שלמים של נשים חרדיות, בתוך מוקדים גדולים עשינו הפרדה מיוחדת עם מנהלת ספציפית. ליצמן ואני עשינו הרבה דברים בתחומים האלה.

"גם פה בעבודה, המועסק הראשון שלנו, כשהתחלנו את הקמפיין, הוא חרדי, שגם מכיר באופן ספציפי את הצרכים", ממשיך גבאי ומחייך לעבר יועצו איציק אלרוב, ממובילי המחאה החברתית, שיושב בחדר, ובתפקידו הקודם במשרד הכלכלה, גיבש תכנית רב שנתית לקידום תעסוקה יישומית לחרדים. "ההיכרות עם איציק התחילה כבר בהקמת 'כולנו'. חשבנו כבר אז לשלב אותו ברשימה לכנסת". אם לא בקדימה, אולי במפלגת העבודה…

על חברה וחברתיות

יהיה מי שיאמר כי מי שעשה את הונו מכהונה כמנכ"ל בזק, הוא טיפוס חברתי במובן היבש של המונח – בחברתו, בזק, הוא בהחלט עשה חיל.  מצד שני, שבענו מפוליטיקאים מורעבים שרואים בפוליטיקה פרנסה. גבאי מגיע שבע, ובמעבר שעשה מהמגזר העסקי לפוליטי – הוא ויתר על משכורות שמנות ובונוסים נדיבים. שאלנו אותו, מה מכשיר דווקא אותו, להוביל שיח של שינוי חברתי.

• בסקרים שנערכו בערב ראש השנה עלה שמרבית אזרחי ישראל מודאגים מהפערים בחברה. עמיר פרץ הצטייר כמי שמוביל את השיח הזה, איזו אמירה יש לך בנושא כיו"ר מפלגת העבודה הנבחר שלא מגיע מהעשירון התחתון, וגם לא מהבינוני?

"האמירה שלנו באה לידי ביטוי בתכנית עבודה כלכלית חברתית מאוד מסודרת שפרסמנו, שנשלחה לכל החברים והייתה חלק מהסיבות לבחירתי, כי אנשים ראו התייחסות רצינית. היא מורכבת משתי זרועות, האחת איך אנחנו מגדילים את הצמיחה בישראל, והשנייה איך אנחנו מחלקים אותה בצורה נכונה וצודקת. חלק גדול מהתוכנית נועד לשפר את תפקוד משרדי הממשלה, הרשויות הציבוריות, גופים שלאט לאט מפסיקים לתפקד ומצמצמים שירותים ומי שסובל מזה הן השכבות החלשות בעיקר, כי האנשים החזקים מסתדרים עם רופא או מורה פרטי או איזה מאכער".

• עמיר פרץ הוא סוג של אייקון של החלשים, ביבי וברק הם אייקון הפוך, כזה שמזוהה עם קיסריה ומגדלי מגורים, איפה אתה שם את עצמך? הרי כלכלית, גם מעמדך לא רע.

"אני לא אייקון כזה ולא כזה, אני שם את עצמי כאדם שיודע לחבר, שהוא גשר בין אוכלוסיות. התחלתי את חיי במקום נמוך מאוד ואני גאה שהצלחתי. אני חוזר אחורה כדי לעזור לשאר עם ישראל".

• סימנת וי על המבחן הראשון בשינוי חוקת המפלגה ותציב שני מועמדים בכל עשירייה. נראה במועמדים שמות חברתיים?

"אני לא מתחייב על מה יהיה בשריונים, קודם כל יש לנו היום במפלגה את האנשים הכי חברתיים שיש, כמו איציק שמולי, שלי יחימוביץ', מיקי רוזנטל, עמיר פרץ".

• וזה ישפיע על השימוש בשריונים? תחזק יותר את הפן החברתי או הביטחוני?

"הביטחוני, חד משמעית, לא מתחייב שכולם יהיו כאלה אבל השריונים הראשונים יהיו עם רקע ביטחוני".

• בוא נדבר על אלה שכבר נמצאים על בסיס שריונים, חברי 'התנועה' של לבני. האם גם אתה אומר לה, כמו שבנט אומר לחבר'ה מתקומה – מי שרוצה להיבחר, שיתמודד כמו כולם?

"אני רואה את הגוף הזה ממשיך הלאה אתנו, אבל באיזו קונסטלציה, איך, למה וכמה עוד נראה".

• הם יקבלו את אותה מאסה של שריונים שקיבלו בפעם הקודמת?

"אני מניח שלא".

• דיברת על חיזוק בפן הביטחוני, ומה עם אהוד ברק, הנכונות השמועות על חזרתו? או שכמו שאומרים היום: הכול ציוצים?

"הוא ודאי איש ביטחוני, אמרתי שנשים בתפקיד שר ביטחון את האדם הכי טוב בישראל, לא אמרתי מיהו".

• פרשת מהממשלה על רקע פיטוריו של יעלון, אתה רואה אפשרות של חבירה ביניכם?

"כל האופציות פתוחות, אני מאוד מעריך את בוגי".

• עם יגאל גואטה דיברת אחרי פרישתו מש"ס. כי גם כאן הופצו שמועות.

"מעולם לא דיברתי אתו, אולי כשהייתי שר, נפגשנו או משהו. אנשים אומרים, 'זה יכול לקרות? כן. אז בוא נפיץ שמועה שזה קרה'. אני מאמין שאנחנו צריכים להיות בית לכולם, ראיתי את התגובות אחרי שנבחרתי, כולל מהרבה מאוד חרדים, אשכנזים ומזרחיים שאמרו נצביע לך והתרגשו מהבחירה".

• דרעי התלונן על אמירה דומה שלך אחרי הניצחון וביטל בגלל זה פגישה שקבעתם. הוא ראה בזה ניסיון לקחת לו מצביעים. לנגוס לו בבייס.

"זה פרי-מרקט, שוק חופשי, בוא תיקח גם חילונים שלנו, מה הבעיה".

ריח של גז

החברות הגדולה עם כחלון, שקרא לו לדגל בעת הקמת 'כולנו', נראית כיום 'כחלון יעוף'. שר האוצר שהקפיד מאז הקמת מפלגתו לשבת על הגדר, בתפר שבין ימין לשמאל, הצהיר לאחר בחירתו של גבאי, שלא יישב בעתיד בממשלת שמאל – כשהוא מכוון לגבאי מבלי לומר את שמו. אז נכון שהבטחות שניתנות היום ואפילו הסכמים חתומים, יכולים להיתלות מחר במסגרת על הקיר, כפי שהציע לשותפיו ראש הממשלה שמיר, אך עדיין, עצם המעבר מתנועה לתנועה, על ראשו של החבר שהכניס אותו לפוליטיקה, מחייב הסבר – שעדיין לא ניתן במלואו.

• אתה מדבר על שינוי סדר יום וסגירת פערים בחברה, אבל את המשפטים החברתיים שהשמעת כאן יכולת לומר גם בכולנו בדיוק באותה מידה ואולי אפילו יותר, למה לעשות את כל הדרך למחנה הציוני ולעזוב תנועה שהיית ממייסדיה?

"תתחיל ממה גרם לי להיכנס לפוליטיקה, באתי כי אני רוצה לעשות עבור כלל ישראל ואני מאמין שהבעיה המרכזית היום היא תרבות השלטון כאן, מערכת שעסוקה בלהיבחר כל הזמן ולא בלתת פתרונות לציבור. הצטרפתי לממשלה ומאוד נהניתי להיות שר, זה דבר נהדר, אתה יכול לעשות מעשי חסד עצומים בהודעת ווטסאפ אחת".

• זה טוב להיות שר, כמו שאמר שרון. אז למה לוותר על כל הטוב הזה? נדמה שעד היום לא שמענו תשובה ברורה.

"זה התחיל במתווה הגז שראיתי איך מעדיפים אינטרסים של אנשים מסוימים על כל האזרחים, המשיך בעובדה שבכל שבוע אתה רואה שיח מפלג, של הסתה של נתניהו שמדבר נגד מישהו, נגד התקשורת, נגד השמאל, נגד הערבים, נגד נגד נגד".

• נגד נגד נגד, אבל זה מה שהביא לו 30 מנדטים…

"אני לא מבקר האם זה טוב לו או לא, לי זה היה מאוד קשה לשבת ככה. אתה יושב בממשלה. יש לך סוג של תחושה היסטורית שאתה חלק מהמנהיגות של כלל ישראל ואתה מסתכל סביב והכל פלגנות והסתה. הוא מתעדף פוליטיקה ואת היכולת להיבחר שוב על פני עשייה של מה שטוב לציבור ולכן הוא מסית כל הזמן, לא רציתי להיות שותף לדבר הזה".

• הזכרת את בעיית המשילות ומתווה הגז, הרי זה מעשה עשוי. לא תוכל לשנות כיום את המתווה.

"יש הרבה דברים במתווה הגז שעדיין אפשר לשנות ושישפרו את מצב האזרחים בישראל, גם עם פסקת היציבות. הדבר השני של שיטת המשילות זה בסוף מנהיג קובע תרבות, אם אתה קובע תרבות של ענייניות, אתה עושה דברים בגלל שהם נכונים ולא בגלל שמישהו חבר שלך".

• אין מתנות חינם בפוליטיקה. הכול נובע מיחסי תן וקח. אולי בגלל זה נתניהו מכהן זו הקדנציה הרביעית. לא תוכל לנהוג אחרת אם אתה רוצה להוביל.

"אפשרי גם אחרת וגם עשיתי זאת. כשכיהנתי כשר להגנת הסביבה, פנו אלי חברי הכנסת גפני ובן צור שיש היטל הטמנה לעיריות על אשפה, ככל שמטמינים יותר משלמים יותר, וטענו שהרי גניזה חייבים להטמין אז שיפטרו מתשלום. אמרתי להם שזה נשמע הגיוני, בדקתי והצעתי להם להכין תקנות ואכן הנושא הסתדר. הם היו מאושרים וכל אחד 'תרשום שאני ביקשתי…'

• אני בלבד ויותר חשוב, שלא יהיו קרדיט למישהו נוסף…

"לזה אני כבר לא נכנס… ואז יום אחד פגש אותי דרעי בכנסת, והוא אומר לי 'תגיד, למה עשית את זה?' אמרתי לו 'כי הם צודקים', הוא אומר לי 'תקשיב, אנחנו עשר שנים מבקשים את זה וזה לא קרה'. הוא ניסה להבין מה קיבלתי מזה, מי נתן לי משהו בתמורה, אם בן צור או גפני העבירו איזה תקנה במקום אחר, כלום. אני מאמין בענייניות ואני מאמין שאם אתה ענייני אתה מייצר כוח אחר, תאמין לי שאם הייתי הולך אליו אחר כך ומבקש משהו הוא היה עושה את זה, כי אם הייתי ענייני אתו הוא יהיה ענייני אתי".

• דיברנו על הפערים בחברה וסקרי דעת הקהל. במפתיע, שר האוצר כחלון, מקבל ציון טוב בסקרים, אתה מסוגל לומר מילה לשבחו. הוא עושה את העבודה כמו שצריך?

"מאחר והייתי חלק מהקמת המפלגה אני לא יוצא נגד אנשים שהיו אתי יחד. זה לא ראוי. מצד שני אני גם לא יוצא בעדה, לא רואה איזה תוצאות מדהימות".

• יש סיכוי שתשבו יחד בממשלה?

"אין סיבה שלא. היחידים שאני לא רואה את עצמי יושב אתם בממשלה זו הרשימה המשותפת".

#גם לא עם חלק ממנה?

"אין לי בעיה שיהיה שר ערבי, אדרבה, אבל שאני אשב עם בל"ד?"

• ראינו בסקרים האחרונים התייצבות מרשימה של העבודה, בחלק מהם בפער קטן מהליכוד. מצד שני, ביבי מוביל בפער גדול כמועמד לראש ממשלה. זה אומר בעצם, שלמרות החקירות הציבור לא רואה באף אחד מיריביו, כולל בך, מועמד ראוי.

"כשאתה ראש ממשלה אתה מייצר תדמית של ראש ממשלה. אתה נתפס ככזה והציבור מתרגל אליך, יש גם אנשים שמעריכים אותו ואוהבים את דעותיו, אבל יש משקל גדול לזה שהוא כבר שם, זה מובן מאליו שיצא גבוה".

• עשית את הבלתי ייאמן וכבשת את מפלגת העבודה, דווקא אותך אפשר לשאול איך ניתן לגרום לשינוי לא רק בדעת הקהל של מצביעי העבודה אלא בדעת הקהל של כלל המצביעים?

"זה לדבר עם אנשים בגובה העיניים בלי סיסמאות, להיות ענייני, לא גם וגם. כשאני מדבר על בעיה אני משקף אותה כמו שהיא ואומר את הפתרון שלי, שהוא בדרך כלל שונה מהסיסמאות המקובלות ואנשים קשובים לזה".

• לזנק לראשות הממשלה בלי ניסיון פוליטי מספק או כהונה במשרד בכיר, זה נראה לך דבר שיתקבל בדעת הקהל? אפילו לפיד דיבר ממרומי ניסיונו על חוסר הניסיון שלך…

"אגיד לך שני דברים על זה, אחד יש לי ניסיון יותר מרוב הפוליטיקאים, ניהלתי חברות ודברים שהם יותר מורכבים מלהיבחר ולהיות שר, אתה צריך לדווח בסוף רבעון, לתת דין וחשבון. בנוסף, אני כבר כמה שנים בפוליטיקה, הייתי חלק מהקמת מפלגה, זכיתי בפריימריז לא קלים והצלחתי לשנות דברים בחוקה שקודמיי לא הצליחו. אנשים רוצים שינוי, לא את אותה פוליטיקה. אני מביא את היכולת לנהל מערכות גם ממשלתיות, הייתי באגף תקציבים באוצר ואני מכיר את המערכת מכל הכיוונים. אני רוצה להחזיר את הפוליטיקה למקום של ניהול המדינה ולא רק עיסוק בספינים".

• אבל בתחום הכי חשוב אין לך ניסיון, ומדובר כמובן בניסיון ביטחוני, באותה שאלה חורצת גורלות, מי יענה לפנות בוקר לטלפון האדום.

"קודם כל באופן אישי אני קצין מודיעין, הייתי רב סרן ועשיתי מילואים כבר 20 שנה. אני מכיר בעיקר את הנושא של חיזבאללה ואיראן כי בזה עסקתי".

• אז גם ממך נשמע 'איראן' כל הזמן?

"תשמע פרס…" משיב גבאי בהומור עם מבטא תואם וממשיך: "כולנו נשענים בסופו של דבר על מערכת הביטחון, וכל העניין זה לדעת לקבל החלטות ולמנות את האנשים הנכונים שאתה יכול לסמוך עליהם".

• איזה ציון היית נותן לנתניהו בנושא הזה? הרי אי אפשר להתעלם מכך שבתקופתו יש שקט ביטחוני יחסי, והאצבע לא קלה על ההדק.

"אני לא נותן ציונים, רק אציין שתי עובדות, האחת שבמשמרת שלו נחתם הסכם גרעין גרוע עם איראן שיוביל אותם לנשק גרעיני, נתניהו עצמו טען שההסכם גרוע וזה אחרי עשר שנות קמפיין שלו. השנייה שבמשמרת שלו האיראנים יושבים פה על הגבול עם סוריה, לא הייתי שם לקבל את החלטות והאינפורמציה, אבל עובדתית זה קרה במשמרת שלו".

• אתה שולל בעצם אפשרות של חבירה לנתניהו…

"אנחנו אלטרנטיבה לנתניהו".

• אבל עם גדעון סער בראשות הליכוד למשל, שהוא היחיד שמשתווה לביבי בשאלת ההתאמה לראשות ממשלה, אתה רואה את עצמך יושב? או עם ישראל כץ?

"אני רואה עצמי כחלק מממשלה עתידית או באופוזיציה לפי אג'נדה ולפי מה שנסכים עליו, אבל לא פוסל אף אחד. את המדיניות של נתניהו אחרי עשור אני יודע, לא פוסל אותו אישית אלא את הדרך שאני יודע מה היא, כלכלית חברתית הוא הפוך מאתנו, הוא מאמין שאם הצלחת – הרווחת, ואם לא, זה בעיה שלך, אנחנו מאמינים בערבות הדדית".

• או במילה אחת קצת פחות אהובה: סוציאליזם…

"אין הרי דבר בתיאוריות שהומצאו באלפי השנים האחרונות שאין בתורה, אני קורא לזה, ערבות הדדית".

מבחן גבאי

במוצ"ש שלאחר בחירתו, התייצב גבאי להפגנה השבועית שמתקיימת מול בית היועמ"ש לממשלה מנדלבליט. הביקורת שספג – הגיעה גם מספסלי האופוזיציה. בליכוד הזכירו לו, שגם הוא נחקר בעבר בפרשת בזק – ויצא זכאי, ולא במובן הש"סי של המונח, ותמהו מדוע הוא מבקש להחיל על נתניהו מבחן מחמיר יותר מאשר 'מבחן גבאי'.

• מדוע אתה חושב שנתניהו צריך להתפטר על רקע החקירות עוד לפני שהומלץ על הגשת כתב אישום?

"אמרתי דבר פשוט, פוליטיקאים לא צריכים לומר מה פלילי ומה לא, זה תפקידם של אנשי מקצוע. דבר אחד אני יודע, לאיש ציבור אסור לקבל מתנות, ועל רקע זה של אדם שמקבל מאות אלפי שקלים היה צריך לומר לציבור 'טעיתי, אני מתפטר', או אפילו 'טעיתי, תסלחו לי'. קח אחריות על מה שעשית".

• נחקרת גם בזמנו בפרשת בזק ויצאת בשלום, האם לנתניהו לא מגיעה את אותה חזקת החפות שהגיעה בשעתו לך?

"מגיעה לו, אבל אמרתי שהוא צריך לעמוד מאחורי מה שעשה".

• כל ארבעת ראשי הממשלה האחרונים כיהנו כשעננת חקירות על ראשם. דיברת על חיזוק המשילות, האם לא הגיע הזמן שנאמץ את המודל הצרפתי שלא מאפשר חקירת ראשי ממשלה במהלך כהונה?

"לא, הגיע הזמן שיהיו פוליטיקאים שאין מה לחקור אותם. אולי זה ישפר את הפוליטיקה".

• אבל אי אפשר להתעלם מהטענות שעולות על כך שמתלבשים על פוליטיקאים מסוימים וכשמערכת המשפט מתלבשת על מישהו – יושבים לחפש לו קבלות מהמכולת…

"זה לא קבלה במכולת, אצל אולמרט כל מי שראה את מגדלי הולילנד ידע שמשהו לא בסדר, הירשזון קיבל מעטפות, יש הוכחות. אני לא מאלה שחושבים שצריך לקדש כל דבר שמערכת המשפט אומרת, אבל אתה צריך ללכת איתה כי אין לך דרך אחרת".

• אולי גם אתה תרמת לפוליטיזציה של מערכת המשפט, כשהשתתפת עם בחירתך בהפגנה מול בית היועץ המשפטי לממשלה. אתה מתחרט על כך?

"ממש לא, זה קמפיין של הליכוד. רוב האנשים שראיתי שם לא פוליטיים, הם אנשים מקסימים והרבה מהם מבוגרים בשנות השישים פלוס, שמסתכלים על הילדים והנכדים ואיזו מדינה הם משאירים להם, ואני מעריך אותם על זה שהם יוצאים להפגין".

• אלדד יניב לא בדיוק נושק לשנות השישים…

"הסתכלתי על בני השישים פלוס, ועם הציבור הזה דיברתי, את יניב לא פגשתי שם ולא דיברתי אתו".

• והייתה את אותה התקפה פרועה נגד חובש הכיפה, חסיד חב"ד שהותקף על ידי מפגין. אתה גינית את זה, אבל מה זה אומר על הציבור שבא להפגין כביכול בשם הצדק והשוויון בפני החוק?

"מה שראינו שם היה נורא ואיום, לראות אדם שמדבר ככה על כיפה, אמרתי שזה היה אדם אחד חריג וזה מחוץ לכל פרופורציה, וגם המפגינים במקום גינו אותו".

• הפגנת מול בית היועמ"ש אבל בכל מה שקשור להגנה על בית המשפט הבעת תמיכה בשמירת עצמאות המערכת השיפוטית ומצד שני, אמרת לנו כאן, שאתה לא תומך בגישה שכל מה שמערכת המשפט אומרת קדוש. מעשית, בג"ץ הרי פוסל חוקים בלי סוף לאחרונה, האם אתה בעד הגבלת כוחו של בג"ץ? האם בקונסטלציה מסוימת תוכל להביע תמיכה במהלך שמובילים בנט ושקד?

"אני לא חושב שבג"ץ הוא רשות על, אם המחוקקים היו מקפידים לחוקק בצורה הגיונית ולפי הכללים לא הייתה לבג"ץ סיבה לפסול אותם. ההרכב הנוכחי בבג"ץ בתפיסת עולמו – לא מורכב מאנשי אהרן ברק, אלא דווקא מכאלה שמאמינים פחות בהתערבות וב'הכל שפיט', ואותם הביאו למצב שהם צריכים לפסול חוקים אז כנראה שהחוק הזה לא חוקתי. הכנסת יכולה לשנות חוקי יסוד".

• תתמוך ביישום פסקת התגברות או שאתה, כמו כחלון, מגן אוטומטית על בג"ץ?

"לכל רשות צריכות להיות הגבולות שלה, הכנסת היא המחוקקת והיא קובעת את הגבולות. אני נגד פסקת ההתגברות כי זה אומר שאין גבולות ולא נחיה בדמוקרטיה. הרי המשמעות היא שמחר יכולים לחוקק חוק שהשיחה שלנו כעת אינה חוקית ובג"ץ לא יוכל לפסול אותו. מי שרוצה לשמר את הדמוקרטיה חייב להתנגד לזה".

• ואולי יש מקום להגברת המשקל הפוליטי בבחירת השופטים? שהבחירה תשקף את כל חלקי האוכלוסייה, כמו בארה"ב.

"יש את זה גם היום, איילת שקד מגיעה להסכמות עם השופטים על הבחירה ולא בכדי. אגב בחירה ופוליטיקה, אצל הדיינים – סיפרה לי רוויטל סוויד שהיא חברה בוועדה למינוי דיינים, שהכול פוליטיקה שם, שליש לכל מגזר ומתוכם כמה אשכנזים וכמה ספרדים, הכול מחולק".

שלום לשלום

היבחרו של מועמד לראשות ממשלה מטעם 'מחנה השלום' – שהחל את הקדנציה כחבר בממשלת ימין צרה, היא ההמחשה הטובה ביותר למעמד הסוגיה המדינית בסדר היום הציבורי.

• ראינו את נתניהו עומד על בימת האו"ם ומספר על המסע המופלא שערך בעולם. הנשיא האמריקאי נואם ולא מזכיר את הבעיה הפלסטינית. את קולה של מפלגת העבודה כמעט ולא שמענו. אפשר לקבוע סופית שאין יותר ימין ושמאל בנושא המדיני?

"דווקא עכשיו יש התרחשויות, לא סתם נשיא מצרים א-סיסי דיבר. יש התפתחויות שאולי יובילו למו"מ".

• זה מה שאמר גם בוז'י בשעתו אבל כלום לא יקרה וכולנו יודעים זאת. התראיין לאחרונה שלמה בן עמי שהגיש עם ברק את ההצעה הכי מרחיקת לכת שהוצעה אי פעם לפלסטינים, והוא אומר גלויות – לא משנה מי היה נושא ונותן בצד הישראלי, בצד השני אין פרטנר בשל למהלך…

"אני בעד ביטחון ישראל לפני הכול, אני יודע איפה אני חי ומי השכנים שלנו. הכי חשוב שנהיה חזקים כי אם לא, גם אם נעשה הסכמי שלום אף אחד לא יממש אותם. אני מאמין בצדקת קיומנו כאן, כל הארץ המובטחת שלנו, יחד עם זאת, מאחר וחיים פה 4.5 מיליון ערבים פלסטינים אני לא מאמין בלנהל את החיים שלהם, אבל זה רק אם נמצא הסדר ששומר את הביטחון שלנו, זה לא שחייבים חייבים".

• תתמוך לדוגמה בסיפוח שטחי C, בהם יש מיעוט ערבים – למדינת ישראל?

"אם נגיע להסדר ברור שחלק מזה כולל את סיפוח השטח הזה".

• אתה לא נשמע אופטימי במיוחד…

"אני לא רואה כרגע קונסטלציה שמגיעים להסכם כל כך מהר, אני כן מאמין שאנחנו צריכים לעשות צעדים חד צדדיים שמייצרים יותר ויותר אמון ותחושה נוחה בין העמים".

• שזה אומר, בשפת המעשה, לא להציב מגנומטורים, כדוגמה…

"למה היה צריך את זה? בשביל הכותרות כאן? דיברתי עם הירדנים, אתה יודע איך מלך ירדן לקח קשה את סיפור המפגש המצולם עם המאבטח בשגרירות? זה פגע בו, סתם אצבע בעין".

• אתה בכל זאת מדבר על אופציה למשא ומתן בעת הנוכחית. האם תיתנו לביבי רשת ביטחון אם יביא הסכם מדיני?

"בטח, בתפיסת עולם אני לא מאמין שאופוזיציה היא תמיד נגד, אם יש חוקים הגיוניים נתמוך בהם. את הציבור לא מעניין המשחק של קואליציה ואופוזיציה, הוא רוצה שינהלו עבורו את המדינה הכי טוב שאפשר".

#אתה מצהיר שהגעת בגישה שונה של שיח חיובי ולא שלילי. איך אפשר לספק כך תוצאות, בעולם של טראמפיזם, כשהשיח הפוך לחלוטין, והאם יש לך מה לומר על מה שקורה כיום בארה"ב?

"אנחנו לא בוחרים את נשיא ארה"ב, כל עם בוחר את המנהיג שלו".

• תתייצב גם אתה אוטומטית לימין טראמפ, כמו שעשה נתניהו בסיפור של החומה עם מקסיקו, כמו בנאומו האחרון באו"ם?

"אנחנו לא צריכים להתערב בנושאים של שאר העמים".

• האמירה הזו שלך לגבי שיח חיובי תקפה גם כלפי השיח הפנימי בעבודה? כי ראינו איך את היו"ר הקודם – דימו לכלב… איך תוכל להסתדר במפלגה כזאת, מפלגה אוכלת מנהיגיה?

"עובדה שהצלחנו להעביר בוועידה שינויים משמעותיים. הוועידה לקחה סמכויות שלה ונתנה לי, בדרך כלל אנשים לא עושים דברים כאלה, הצלחנו לחבר את המחנות של שלי והרצוג, יש כוח גדול בענייניות. כשהכול קומבינות כולם חזקים, אבל כשאתה ענייני זה אחרת".

#מה תאחל לסיום לקוראי 'קו עיתונות'?

"אני מאחל לכל עם ישראל שנחזור להיות ביחד, נכיר אחד בייחודיות של השני ונתחשב זה בזה, ובעיקר נפסיק את השיח המפריד והמפלג, ההסתה הפנימית היא נוראה".

8 תגובות
  1. אדם ראוי. שינוי מבורך במפלגת העבודה.

  2. אין ספק שהוא ישלם לנו טוב מהליכוד

  3. שוב מפלגת העבודה משחררת חרדים מגיוס ועבודה על חשבון אלה שתורמים למדינה

  4. לא מבינה? גבאי קנה שלד בורסאי של מפלגה והפך אותה לימין ב׳, שרוצה להיות ימין א׳
    תתעוררו, קנו אותכם, בנזיד עדשים ומוכרים אתכם בחינם, אנשי שמאל רדומים

  5. "שיח שלילי נגד החרדים " ???
    חוק השיוויון בנטל הוא לא נגד החרדים. הוא בעד השיוויון. הוא בעד כולנו. וכן. הוא גם בעד החרדים. החוק מכוון להשתלבות בצבא, בשירות לאומי ובעבודה.
    לפיד מציע שיוויון הזדמנויות גם ביכולת ההתפרנסות. דאג שבמקביל לשיוויון בנטל יעבור גם חוק לימודי הליבה. היכולת לרכוש ידע שיעזור אחכ במציאת עבודה.
    נכון. כל שינוי הוא קשה. ואני בהחלט מבינה את החשש. אבל המתווה מדבר על הדרגתיות ועל תהליך שמלווה בשיח ובתקשורת.
    להגיד "שיח שלילי…" זה בעצם שיח שלילי.
    זה רצון להעצים את השליליות ולנכס אותה ליוזמי החוק.
    לפיד קיים שיח עם המגזר החרדי הרבה לפני שנכנס לפוליטיקה. תמיד היה לו חשוב לשמור על קשר עם קבוצה לגיטימית שהיא חלק מהעם. תמיד דיבר בדרכי נועם על החרדים.
    ובטוחה שיידאג להם גם כשיהיה ראש ממשלה.
    חג שמח ויום טוב

  6. אם החילונים באמת רוצים לשנות משהו במדינה אליהם להתאחד ולבחור במפלגת אור של ירון ידען. רק מפלגת אור גדולה בכנסת, תפריד את הדת מהמדינה. האחרים הם בעד הדת והמסורת.

  7. בראיון הזה יש שתי תופעות: האחת חיובית והאחרת שלילית. התופעה החיובית היא שגבאי משוחרר מן המנטרה הדמגוגית של "שוויון בנטל" כשמדובר בגיוס החרדים לצה"ל. גיוס כזה אינו דרוש, ואלה הלועסים סיסמה זו לעייפה מייצרים שוויון מכאני ונטול תועלת. התופעה השלילית היא שגבאי משמיע את המנטרה הדמגוגית, לפיה "לא יישב בקואליציה עם הרשימה המשותפת". הרשימה המשותפת עצמה אינה מעוניינת לשבת בקואליציה שלא תביא לסיום הכיבוש, ותשאף בכל הסדר לספח את שטח C. אבל אם מדובר בבניית גוש חוסם נתניהו, צודק איימן עודה באומרו: "אני יודע שלא נוכל לעשות זאת לבדנו, אך אתם לא תוכלו לעשות זאת בלעדינו". האריתמטיקה הזאת מוכרת גם לגבאי, וכדאי שיביא אותה בחשבון בטרם ישחרר אמירה דמגוגית לכיוון ה"משותפת".

  8. כבוד גדול לאבי גבאי. הוא המנהיג הראוי שיביא לאחדות עם ישראל

השארת תגובה