"גפני מתעקש לעשות את מעשי נתי גרוסמן" • סגן שר החינוך מאיר פרוש בראיון מקיף

סגן שר החינוך מסכם את פתיחת שנת הלימודים הטובה ביותר במגזר, אך עדיין עם מחסור בתקצוב • מתחמק בנושא השבת: "אתה לא יכול לשאול אותי כאשר יש לי חברים שמטפלים בזה"

שר החינוך נפתלי בנט וסגנו מאיר פרוש
שר החינוך נפתלי בנט וסגנו מאיר פרוש

אחרי שבועיים ארוכים של פתיחות שנת הלימודים, בתחילה בתלמודי התורה, ובהמשך במוסדות החינוך העצמאי ובבתי הספר לבנות, כשבחלקן מתלווה אליו שר החינוך נפתלי בנט, מתפנה סגן השר לראיון נוקב, בו הוא מתייחס לכל הנושאים הרגישים שעל הפרק.

• בשבוע האחרון פתחנו את שנת הלימודים, האם אפשר לומר שזו הייתה פתיחת שנת הלימודים הטובה ביותר שהייתה לנו עד כה?

"אנחנו כאלה שאוהבים לשכוח את מה שהיה ולכן אנחנו גם רוצים לזכור את מה שלא היה, כשמדברים על פתיחת שנת הלימודים במגזר החרדי, זה לא מתחיל עם העזרה שמשרד החינוך מושיט למוסדות האלו, כי המוסדות האלו אמנם מקבלים עזרה ממשרד החינוך אבל העזרה הזו היא לא 100%, אנחנו יודעים שהמוכר שאינו רשמי צריך לקבל 75%, אנחנו יודעים שהישיבות הקטנות צריכות לקבל 60%, אנחנו יודעים שמוסדות הפטור צריכים לקבל 55%, אבל לא בטוח שהם מקבלים את זה… וגם אם הם קיבלו קרוב לזה, את היתר מי שצריך להביא אלו מנהלי המוסדות, זה בכל מה שקשור לשוטף…

"אם נדבר על בינוי, שם אפשר לראות יותר את המעורבות של משרד החינוך, אבל עדיין גם לא 100%. אין מצב כזה במגזר הכללי, בממלכתי או בממלכתי דתי, שמשרד החינוך לא דואג לכיתות והעמותה של בית הספר היא מביאה כיתות, ממש לא, זה לא קיים בכלל. אנחנו רוצים עצמאות, אנחנו יודעים שהעצמאות הפדגוגית הזו עולה משהו. השאלה אם היא צריכה לעלות כל כך הרבה. זה דיון נוסף כי אני חושב שהעצמאות לא מצדיקה שלא נקבל את יותר ממה שאנחנו מקבלים כיום".

• מי לא מבין את זה שמגיע לנו להיות שווי זכויות? שר החינוך?

"לא! זה עוד לא ברמה של משרד החינוך, משרד החינוך חי מהיד לפה, האוצר נתן לו תקציב לפי מה שאושר, אז הוא משתמש בזה. אבל כשצריך לפתוח סעיפים או לסגור סעיפים או לשפוך כסף, את זה עדיין לא השגנו.

"כשאומרים 'פתחנו את שנת הלימודים', הכוונה אתם מנהלי המוסדות שאתם שליחים של הרבנים, שליחים של האדמו"רים, שליחים של ראשי הישיבות, אתם פתחתם שנת לימודים. ואנחנו גאים בכך שיש לנו כזה דור שמוביל ומנהיג ומקים מוסדות ומקיים אותם, זו המילה הטובה שצריך לומר בפתיחת שנת הלימודים. נכון שמשרד החינוך יש לו זכות והוא עוזר, נכון שלרשויות המקומיות יש להן זכות והן עוזרות, אבל בלעדי מנהלי המוסדות והעמותות לא הייתה נפתחת שנת הלימודים כך".

• הזכרת את הנושא של המבנים, שם דווקא יש בשורה עם וועדת הרישוי שדחפת להקים. מה היעד שלכם?

"עוד אין בשורה… אם אתה רוצה לומר שהקמת הוועדה היא בשורה, אז בשורה גדולה, לקח הרבה מאוד זמן, ולפי עגמת הנפש שהייתה סביב הקמת הועדה, אז אחרי שנתיים שהיא הוקמה זו בשורה… אני מקווה מאוד שהבשורות יהיו טובות, אבל זה חלק מנושא שהוא מטופל.

"שר החינוך הוביל פה מהלך בניגוד לכמה מראשי משרד החינוך, מהלך שהרישיונות שנותנים למוכר שאינו רשמי ולפטור יהיו לחמש שנים ולא לשנה או שנתיים במקסימום, אני לא מכיר מקרים יותר גדולים ולכן מגיע לו קרדיט על זה. זה בתוך ההוויה שאנחנו נמצאים ומתנהלים, מנהלי העמותות מביאים כסף והאדמו"רים והרבנים וראשי הישיבות עוזרים להביא כסף, ויש מוסד שצריך רישיון – אז כעת הרישיון יהיה יותר קל".

• בנושא של מבני לימוד, אנחנו שומעים על רשויות מקומיות שנזכרו תקופה קצרה לפני פתיחת שנת הלימודים שיש ילדים שצריך לדאוג להם, מתי יביאו פתרון סופי לתופעה הזו?

"אני לא חושב שיש רשות אחת ש'גילתה' שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים. תמיד זה קורה… היינו הבוקר בפתח תקוה, זה לא מבנה שהרשות היא אחראית לכך, זה גם מסוג העמותות, במקרה הזה אני מדבר על 'שובו'. אמר מנהל בית הספר שלפני יומיים אם הייתי מגיע לא הייתי מאמין שנראה כך… תמיד זה קורה בכל המערכות, גם בממלכתי ובממלכתי דתי ככל שאתה מתקרב לשנת הלימודים מאיצים את הפעילות ובסוף מספיקים, ולא תמיד מספיקים את הכול".

• יש תכנית חומש למגזר חרדי, במה היא שונה מתוכנית החומש של המגזר הכללי?

"כששר החינוך מבקר ומדבר במגזר החרדי הוא מדבר על תכנית חומש למגזר החרדי, הבסיס הוא כך, כל חמש שנים משרד החינוך עובד לפי תכנית חומש, הוא עבד עד לשנת 2017 עם תכנית חומש שהסתיימה, ובמהלך 2016 התחילו דיונים במשרד החינוך והאוצר לקראת חמש השנים הבאות, דהיינו מ-2017 עד 2021.

"אני כששמעתי את זה נכנסתי וריכזתי עבודה באמצעות פורום ראשי הרשויות החרדיות, שהם עשו עבודת מחקר עם רואת החשבון אביגיל שיקוביצקי ב-21 ערים בהן יש ריכוז של תלמידים מהמגזר החרדי וחיברו דו"ח מקצועי מאוד, שגם משרד החינוך בויכוחים שהיה להם עם משרד האוצר זה שימש כמידע שהוכיח עד כמה המגזר החרדי לוקה בחסר על העבר ועד כמה הצפי שלו לעתיד. הרי תכנית חומש בדרך כלל מדברת על הצפי, וצריך לזכור שצפי זה דבר אחד וחסר זה עוד נושא. יש לנו בחומש הבא צורך ב-17 אלף כיתות, דהיינו כפול ממה שהיה בחומש הקודם. עם הכיתות האלו אנחנו ודאי נתגבר את מה שקרוי המגזר החרדי.

"אי אפשר לראות הכול עכשיו, אבל אפשר לראות ערים שכבר כשאנחנו נמצאים בספטמבר ועוד לא סיימו את השנה וכבר קיבלו בהן יותר כיתות מבעבר. יש ערים שאנחנו עדיין לא רואים את זה כל כך עובד, כמו בני ברק וירושלים, ואנחנו מקיימים דיונים לראות איך אנחנו משפרים את המצב".

• שמענו את השר מדבר על תכנית שכל תלמיד ילמד אנגלית. אתה חושב שזה יעזור גם לציבור החרדי?

"את מה שהוא רצה לומר במגזר החרדי הוא אמר מקדימה, ואת זה הוא אמר בחדר מצב והוא אומר במפורש שהוא לא הולך לריב עם המגזר החרדי. הוא יודע שאם הוא ידבר איתם הם ירצו לשמוע את מה שהוא אומר להם, אבל אם הוא יריב איתם אין שום סיכוי".

• השנה שמענו פחות על השד העדתי שחוזר בכל פתיחת שנת לימודים. מה קרה?

"אני חייב לומר שהתווכחתי עם אחד העוזרים שלי בלשכה לפני שנה שאני קורא חומרים והמצב השתנה. אני לא אומר שכל מקרה הוא פתיר וההתנהלות היא בסדר, אבל פעם יכלו לומר שיש אפיון שלא מכניסים בנות בגלל בעיה עדתית, זה כבר לא קיים, זאת אומרת שאם לא מקבלים בנות אז הרבה זה בגלל סיבה של בעיה דתית. ואני אומר כך: גם בית משפט בסופו של דבר, שנה שעברה, כשהיה לו את הדיון עם הסמינרים, הוא אמר 'אני חייב לציין שהסיבות שלא מכניסים בנות הן לאו דווקא מתאפיינות עם בעיה עדתית', ועל זה אני לא יודע אם יש פתרון. אבל בוודאי שבת שלא נכנסת על רקע עדתי זה חמור מאוד ובוודאי שאסור להסכים עם זה".

• חשבתי שהקרדיט מגיע למרגי על התקנות שהוא עשה…

"תדבר איתי עלי, אל תדבר איתי על אחרים… מרגי יש לו תפקיד והוא משתדל לעשות את התפקיד מה שהוא חושב שחשוב לעשות, תן לו לעשות את מה שהוא רוצה לעשות".

• ירושלים סערה בעקבות פינוי ת"ת סנהדרין. כסגן שר החינוך האם יש מקום להעביר תלמוד תורה לטובת הרחבת סמינר?

"לא הייתי מעורב בעשיה הזו, אני חייב לספר לך שאני כבר לא בירושלים 21 שנה, אני לא יכול לומר שאני לא מכיר את מה שקורה בעיריית ירושלים, ואני לא יכול לומר לך שאין שם נציגים טובים, ביניהם כאלה שאתה מכיר אותם ככאלה שאני חושב שהם נציגים טובים, הם עושים עבודה ואני נותן להם לפעול, אני חושב שהם עושים עבודה טובה. אם לא תמיד זה מוצא חן בעיני אחרים, זה בסדר. על טעם וריח אין מה להתווכח".

תקנות הגיוס

• איך אתה מסביר את ההתקפות נגדך בנושא הגיוס?

"אני רוצה לומר לך דבר אחד: אנחנו עשינו את חוק הגיוס ומועצת חכמי התורה של אגודת ישראל ישבה על העניין הזה ואישרה לחברי הכנסת להצביע עבור חוק הגיוס. עכשיו כל מי שמפגין יכול לומר אני חושב שהרבנים שלי צודקים ולכן אני מפגין נגדך, שאתה עשית מה שהרבנים שלך אמרו. אני מרגיש עם זה מצוין, זה מדינה דמוקרטית, אם הוא חושב שהרבנים שלו יותר גדולים מהרבנים שלנו ולכן הוא בא להפגין ליד הבית שלי.

"כנ"ל התקנות. התקנות האלו בכותרת היו במועצת גדולי התורה לפני שנה, דיברו על כמה דברים שצריך לראות שלא יהיו אח"כ, וועד הישיבות הוא זה שמאז ומתמיד מטפל בזה. לי הייתה ישיבה עם ועד הישיבות עם מספר רבנים של הועד, והם הנחו אותנו על מה לעמוד, ואנחנו ישבנו וניקינו את כל מה שהיינו צריכים לנקות והטילו עלינו לנקות, אם אפשר לקרוא לזה במובן של ניקיון… טיפלנו בכל מה שביקשו מאתנו לטפל. אני חייב לומר לך שיש כאלה שחושבים שהרבנים שלהם חשובים יותר מהרבנים שלנו"…

• זה לא מפריע לך? זה לא מפריע למשפחה שלך, הפאשקוולים וההפגנות?

"כל זמן שאני יודע שאני עושה את מה שהרבנים שלי אומרים לי אז אני עושה את השליחות של רבנים שבציבור הם מקובלים על ציבור גדול מאוד, אני מניח שזה לכאורה גדול יותר מאלו שבאים להפגין לידי… אבל אלה שבאים להפגין לידי אם הם באים זו זכותם, כי זו מדינה דמוקרטית".

• יש להם טענות שיש יותר מידי סמכויות לשר הביטחון?

"מאז ומתמיד בסעיף המדובר, בחור ישיבה היה מכוח החוק שהיה כתוב שם שר הביטחון, ולא השתנה שום דבר בזה. מאז ותמיד ידענו את זה ובידיו האחריות והוא זה שצריך להמליץ בפני הממשלה, הוא זה שצריך לעדכן את הממשלה והוא זה שמתווה את המדיניות. כבר 70 שנה כך".

• והתקנה הזו שיש לשר הביטחון סמכות לשלול מישיבות את הסדר 'תורתו אומנותו' זה גם לא חדש?

"אנחנו לא רצינו את זה והתנגדנו".

• אבל במציאות זה קיים…

"בדיונים הפנימיים התווכחנו על זה. זה קיים בגלל שאף פעם לא נוצר מצב כזה שתלמידי ישיבות אמרו שהם לא רוצים להתייצב, ואני לא בא להעביר ביקורת על אלה שאמרו שהם לא רוצים להתייצב, כי הם אומרים שהגדולים שלהם אומרים להם לא להתייצב. הצבא כאחד שרוצה ליישם את מה שהוא צריך, לתת דיחוי, אז הם לא יתנו דיחוי למי שלא מתייצב.

"אנחנו נמצאים פה במדינה ואני מבין שיש כאלה שהיו רוצים לעבור מהמדינה הזו למדינה אחרת, אבל אם נמצאים פה אנחנו נמצאים במצב כזה, אני שומע את זה גם מחוגים קנאים, לא מכולם כי יש כאלה שלא מתייצבים. אנחנו נמצאים פה, הצבא רוצה לתת דיחוי אבל הוא צריך להכיר אותו, הוא רוצה לדעת מי הוא. יש כאלה רבנים שאומרים שלא. אז הצבא אומר שהוא לא יכול לתת דיחוי למי שהוא לא מכיר, ואם מדובר בישיבה שזה מתוכנן – לא לבוא אלינו, אנחנו רוצים שהתלמידים ילמדו בישיבות שבהן כן מתייצבים. זה לא שיש מצב שהבחורים האלה לא יכולים לקבל דיחוי, הם יכולים לעבור לישיבה שבה מקבלים דיחוי".

• אתה לא חושש ששר הביטחון יעשה בזה שימוש פוליטי? בוא נזכור שהוא לא 'אוהב חרדים'…

"קודם כל אני לא יודע מי כן אוהב חרדים, איווט ליברמן מעולם לא אמר שהוא רוצה להיות ביהדות התורה וגם לא בש"ס, הוא יכול להיות בידידות עם כל מיני חברי כנסת וכל מיני שרים אבל הוא לא מכוון להיות במפלגה חרדית, אנחנו גם יודעים את זה. כל אחד עושה את הדברים לפי הדברים שהוא חושב שצריך להיות במדינת ישראל. עכשיו כאשר אתה בא לתפקיד של שר הביטחון יש לך ראיה כזו, אם אתה בא להיות יו"ר האופוזיציה יש לך ראיה אחרת.

"אני זוכר שאהוד ברק היה יו"ר אופוזיציה והוא דיבר על קמפיין בחירות 'עם אחד גיוס אחד', אבל כשהוא היה שר ביטחון הוא עשה את ההסדר ואת החוק שבג"ץ ביקש.

"אין מה לדאוג, הוא לא ישתמש עם הסעיף. הסעיף הזה מדבר על כאלה שזה מתפתח ל-20% שלא מתייצבים. משרד הביטחון התעקש על זה, הצבא התעקש על כך אבל זה לא אומר כלום. המחויבות שיש לנו שכל מי שלומד תורה יקבל דיחוי, איך הוא מקבל דיחוי? יש מדינה שאומרת בוא תתייצב, ועשינו גם שההתייצבות תהיה הרבה יותר קלה מבעבר. מי שרוצה עושה את זה ומי שלא לא עושה. אלא שעושים את זה, זה בגלל שהגדולים שלהם אומרים שצריך לעשות את זה, ואלה שלא עושים את זה, אני יוצא מנקודת הנחה שהגדולים שלהם אומרים כך.

"עכשיו יש באמצע צבא שיש לו את העניינים שלו והוא רוצה שהבחורים יתייצבו, ואם הם לא מתייצבים אז בחוק לפי התקנות השר יכול לקבוע לאיזה ישיבות הוא לא ייתן, עכשיו אם השר קובע כך – מה אני יכול לומר? הוא לא במפלגה שלי אני לא יכול לכפות עליו בהחלטת סיעה שיעשה מה שאני רוצה".

השבת והבג"ץ

• יש שלל נושאים על סדר היום שבהם פחות שומעים את קולך. נפתח עם נושא השבת, לו היו פונים אליך, איך אתה חושב שצריך לטפל בזה?

"קודם כל אתה לא יכול לשאול אותי כאשר יש לי חברים שמטפלים בזה, נראה לך שאני חושב שצריך להעביר ביקורת באמצעותך? לכן השאלה מתייתרת. יש פורום של ראשי מפלגות, שם נמצא הרב ליצמן מטעם אגודת ישראל, יש את הרב גפני מטעם דגל התורה ויש את הרב דרעי מטעם ש"ס. הם לצורך זה צירפו ארבעה חברי כנסת ואני יכול לומר לך שהם בליבם ובנפשם, מדובר פה על שלושה חרדים שחרדים מאוד גם לגורלה של השבת והם עושים את כל מה שהם יכולים לעשות. אני יודע שלא קל להם, כי בסופו של דבר מצבנו לא טוב. אבל להאשים אותם אני לא הכתובת שיכול לעשות את זה".

• בכל זאת אנחנו רואים שיש עדיין חילולי שבת, מה עוד ניתן לעשות?

"זה עגום מאוד ועובדה שאתה כל שבוע שומע, זה לא בגלל שיש לנו חיישנים שם, אלא בגלל שהם ואנשיהם בודקים ורואים והם מעלים את זה ואומרים שהמצב הוא לא טוב. ולכן גם בא הכינוס של מועצת גדולי התורה, אני לא חושב שהוא בא כי אנחנו העסקנים אומרים לגדולי התורה… גדולי התורה רוצים לדעת איך אנחנו מטפלים בעניין הזה, ולצורך זה יש הכנה, אני רוצה לקווה שהפגישה אצל ראש הממשלה נותנת משהו להפסקת העבודות, אבל יכול להיות שרק יהיה רצון טוב ואווירה טובה".

• זה נכון להאשים את ישראל כץ בנושא הזה ולא את ראש הממשלה?

"אני יודע שנתניהו הוא ראש הממשלה וישראל כץ הוא שר התחבורה, אני לא יכול להאשים את שר הפנים או את שר הבריאות או את שר התקשורת. אז שמעתי שלקראת הדיון יצא מכתב של היועמ"ש שאומר שמשרד התחבורה כבול. אני לא מתעסק בזה כי יש לנו חברים שמתעסקים בזה, וזה לא יהיה נכון למנוע אפשרות לפעול על ידי זה שאני אצהיר משהו. הם עוסקים בכך עם מלוא האפשרויות בפניהם".

• בנושא מתווה הכותל שמענו את בג"ץ נוזף במדינה שהקפיאה את המתווה בעיצומו של הליך משפטי. איפה טעיתם?

"הממשלה הקפיאה כי היא חשבה שצריך להקפיא. למה לחשוב שהם טעו…"

• עושה רושם שנקבל שוב מכה מבג"ץ, יכול להיות שטעיתם פה?

"תראה, אנחנו נמצאים בזירה הפרלמנטרית שהיא מצומצמת לכנסת, לממשלה ולפני זה גם למועצות המקומיות, אנחנו לא נמצאים בזירה של בית המשפט העליון. זו זירה אחרת לגמרי, אין לנו את הכלים להיות שם, אנחנו לא נמצאים שם וזו בהחלט בעיה".

• אנחנו רואים במהלך המושב האחרון מכות שקיבלנו מבג"ץ בעניין המרכולים, בענייני שבת, בעניין המקוואות. איך ניתן למנוע את ההחלטה הבאה?

"אני לא רואה דרך. אני יכול לחשוב על דרכים. אני לא יודע להגיד לך איך אני מתגבר על זה, הבג"ץ הוא זה שמנווט ואנחנו במצוקה גדולה בגלל זה, לא רק אנחנו, היינו הראשונים שאפיינו את הבעיה".

• בנושא הדיור אנחנו כן רואים ושומעים שאתה מסייע לקהילות. מדוע לא רואים פעילות שלך ברמת המיקרו? במהלך מושב החורף ניסו להוביל מהלך בלי הצלחה.

"יהדות התורה ניסתה לעשות כמה מהלכים, לאחר שראינו שנחתמים הסכמי גג עם כל מיני ערים שבהן אין למגזר החרדי כלום, ואנחנו ניסינו לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות. בלית ברירה הלכנו על מהלך שהסיעה החליטה. פגשנו את כחלון וגלנט, בפגישה שבה השתתפו כל שבעת האישים שנוכחים בסיעת יהדות התורה, ולקראת הישיבה דיברנו שאנחנו מבקשים 6 או 7 ערים שבכל עיר נבקש 2000 או 3000 יחידות דיור, כך שאם בונים בראש העין או בבאר יעקב או בבאר שבע – שיתנו לנו שכונה חרדית. יחד זה היה נותן לנו קרוב ל15 אלף יחידות דיור.

"אלא שלא כללנו אז את אלעד. ישראל פרוש היה מסתובב ומדבר על כל מיני רעיונות ולא חשבנו שזה נכון, אז לא הרמנו את זה. שרוליק בא, נתן פוש קדימה לכל הנושא הזה של אלעד ונתן פתרון למה שחשבנו כסיעת יהדות התורה הארצית, והביא לנו 12 אלף יחידות דיור. הוא קיבל עזרה גם ממני, גם מגפני וגם מיעקב אשר. אני שומע שגם מאיר רובינשטיין מתקדם יפה מאוד לעוד עשרות יחידות דיור. אז כמו שאומרים שיחקנו פיס".

יחסים פנימיים

• בוא נדבר קצת פוליטיקה: היחסים שלך עם השר בנט, מצד אחד אמרת שהם יחסים טובים, מצד שני בשבוע שעבר לא הוזמנת לכנס שארגן המחוז החרדי.

"תראה, העוזרים שלי שמעו על הזמנה שקיבלו מהמחוז החרדי, אני לא ידעתי על כך ומי שהלך הלך ומחק. מלשכת השר העירו למי שהיה צריך להעיר ובא תיקון לדבר הזה, אחרי שבא התיקון הייתי כבר סגור בפגישה במשרד הביטחון ולא יכולתי לשנות את זה".

• אבל יחסי העבודה שלך עם מנהל המחוז החרדי איציק זהבי תקינים?

"אני מכיר את התחום הזה וחייב לומר לך שללשכה פה באות הרבה בעיות, והמנדט שיש למחוז החרדי הוא לא מספק, אבל מעבר לזה אני לא מרחיב על שום פעילות יותר מכיוון שאני נמצא במשרד החינוך, ואת מה שיש לי לומר אני אומר פה במשרד. לפעמים שומעים שיש קצת חריקות, אם כי גם זה לא קורה כמעט, אני משתדל לעשות הכול מבפנים. זה לא מקובל לעבוד באותו משרד ולעבור דרך העיתונות…"

• איפה אתה רואה שהמנדט לא מספק?

"תשאיר לי את הדברים האלו".

• הקוראים יישארו סקרנים.

"לא אכפת לי שיישארו סקרנים. מי אומר שאני חייב לספק להם תשובות? אני חייב לספק תשובות לתלמידי החינוך החרדי. הם צריכים לדעת שאני נוהג באחריות ואני אומר שהמנדט לא מספק אותי, ואני עושה ומטפל בזה".

• היחסים שלך עם השר ליצמן ידעו עליות ומורדות, איך הם כיום?

"חייבים לומר שיש שינוי ביחסים ביני ובין ליצמן והשינוי הוא דווקא פרודוקטיבי, אנחנו עובדים, צריך לעבוד ביחד, צריך לקדם דברים וזה קיים. ואני לא מוכן לקבל את זה שיש ירידות. היחסים מאוד מעשיים".

• אתם מתואמים גם בנושאי חינוך? אנחנו רואים לפעמים את השר ליצמן עוסק בענייני חינוך…

"כל חבר כנסת ביהדות התורה אם הוא לא יעסוק בחינוך הוא כמעט לא מקיים את השליחות. אם ח"כ יבוא ויאמר שמה שפרוש אומר לא מקובל עלי, מוזס כבר פעם הודיע לבנט שמבחינת פרשנות של ההסכם הקואליציוניים של יהדות התורה – פרוש הוא המוסמך".

• ואיך היחסים שלך עם חה"כ גפני אחרי הנאום בוועידת הארץ?

"אני לא יודע, לא הייתי שם…"

• זו בדיוק הטענה שלו, שלא היית שם ותקפת אותו על הדברים.

"תראה, אני שמעתי מה שהוציאו בשמו שם, לא שמעתי שהוא נחרד על מה שהוציאו בשמו ואכן אמרתי את מה שאמרתי. לא התקפתי, אני לא מתקיף, אני מדבר מאוד מאוד בסולידריות, אני מדבר בשקט ואני שומע את האנשים ואומר את האמת שאני חושב.

"אמרתי שבעבר יהדות התורה יזמה הצעת חוק בקשר לחוק ירושלים, חלק תמכו, אמרתי שאני זוכר שגם דגל התורה תמכו בחוק הזה. אם מישהו רוצה להעלות משהו נגד בנט הוא יכול לעשות את זה, אבל זה לא יכול להיעשות במצב שפוגע גם במצביעים אחרים. אם גפני חושב אחרת שיעשה. גפני חושב שהחרדים העובדים רוצים שהוא ייצג את השמאל אז בסדר".

• זה מבריח מצביעים?

"לפני שיאיר לפיד נהיה שר אוצר ולפני שהוא נכנס לזירה היה לנו 699 קולות בכפר חב"ד, היו אחרי שנתיים בחירות, היו שנתיים מאוד קשות שישבנו באופוזיציה והוא לא הצביע על שום תכנית מדינית שאפשר לקשר אותה עם השמאל, אין שום סיבה שירדנו ל237 קולות".

• אלי ישי התמודד…

"אין שום סיבה שהם היו צריכים לחפש אנשים אחרים, כי אם המצביעים ידעו שאין שום פסול ביהדות התורה, והיא זו שמייצגת את הקו של התורה ואין לה שום בעיה, אז כאשר נתנו להם את האפשרות ללכת למקום אחר – זה לא היה צריך לקרות.

"אני זוכר בתשנ"ו הייתי יו"ר מטה הבחירות יחד עם הרב בוימל וכך גם בתשנ"ט הייתי יו"ר מטה הבחירות, וכמה ימים לפני הבחירות פתאום הופיע מאמר ביתד נאמן של נתי גרוסמן והוא הכניס סיפור שהדליק את כל הפרשה של חב"ד מחדש, אני זוכר איך שבתוך המטה אנשי דגל התורה רתחו על זה שביתד נאמן היה מאמר כזה, ונתי גרוסמן באותה גישה של 'הרב שך אמר ככה'. בכל פעם לפני בחירות הוא 'הכניס לנו'.

"אמרתי את זה גם לפני הבחירות האלו: מה הקשר לפני הבחירות להצהיר שאנחנו מאוד רוצים ללכת עם הרצוג? למה היינו צריכים לקבל במקום 699 קולות רק 237 קול? למה? לא היינו בשום ממשלה, אז למה נפלנו כל כך?"

• הזכרת את גבאי, יש מחלוקת במגזר החרדי האם הוא לפיד 2…

"יאיר לפיד יש רק אחד. אין שניים".

• שמענו אותו מדבר על תחבורה בשבת. יש סיכוי לשיתוף פעולה אתו?

"גם את יאיר לפיד ראינו לובש טלית… כשגבאי יתמודד והוא יוכל להיות אדם שאפשר לדבר אתו, יהדות התורה אף פעם לא החרימה מישהו. היא יכולה לפסול דרך, יאיר לפיד ייצג דרך שהייתה איומה בשבילנו, היא הייתה רעה, כאילו הוא בא לעזור למגזר החרדי שלא נהיה רעבים… ולא יכולנו לחיות עם זה. אנחנו לא רואים כרגע אפשרות שמישהו אחר ירכיב ממשלה".

• החגורה די מתהדקת סביב צווארו של נתניהו, ב2008 הצבעת נגד חוק שקבע שאסור לחקור ראש ממשלה מכהן, אתה עדיין סובר שצריך לחקור ראש ממשלה מכהן?

"גם אז הייתי הגון. לא שיניתי את הדעה שלי מאז".

• אתה רואה חשש בקואליציה בעקבות החקירות?

"תאמין לי שראש הממשלה שומע סקירות ביטחוניות שאני לא מאחל לאף אחד לשמוע ואת המתחים שהוא שומע, לא שמעתי את ראשי מערכת הביטחון טוענים שלאחרונה הוא לא מרוכז".

הזירה המקומית

• בראיון לאחרונה אמר גפני שידרוש לחלק את הח"כים בכנסת הבאה 50-50 בין דגל ואגודה, מנגד ליצמן בראיון ל'קו עיתונות' אמר שהחלוקה תהיה 70-30, מה דעתך?

"מאחר ואני משער שיהדות התורה, כלומר אגודת ישראל ודגל התורה, ילכו יחד, אני חושב שכל אחד צריך לשמור על הפה ולהיזהר לא לחדד מתיחות. בקטע הזה שגפני מתעקש לעשות את מעשי נתי גרוסמן לפני בחירות וללבות את האש עם חב"ד, זה דבר שביקשתי שיפסיק עם הדברים האלה. זה לא חכמה".

• אנחנו נכנסים לשנת בחירות בזירה המוניציפאלית, האם ראשי הסיעות כבר מתכוננים?

"פוליטיקאי שיאמר לך שהוא לא מתעסק בבחירות שיהיו בעוד שנה, אז הוא לא אומר לך את כל מה שהוא עושה במשך היום… מה בדיוק צריך להיות? יכול להיות שתחילת חשוון זה מוקדם מידי בשביל לסכם דברים, אבל אנחנו עוסקים כל הזמן בעניין הזה. מה שחשוב זה שהנציגים אצלנו מקבלים ממני כל הזמן זריקות עידוד להמשיך לעבוד, אותנו יכולים למדוד רק בעשיה. אנחנו לא בטוחים בשום דבר מלבד הקולות שאנחנו עובדים למען הציבור, שהוא מעריך את העבודה שלנו והוא יודע שבלעדינו מצבו קשה יותר".

• אמרת בנאום באלעד שיהיו מקומות שהבחירות יעברו חלק ויהיו מקומות שפחות חלק. נתמקד בשתי ערים עם סיכוי לראש עיר חרדי – צפת וירושלים, האם זה יקרה?

"אם אתה שואל אם זה תלוי בי אתה יודע שיש לי דעה. אבל אני יודע שלא הכול תלוי בי, השאלה עד כמה אני יכול לפעול לדברים שאני מאמין בהם".

• בירושלים הנושא די מתבהר, מפת המועמדים נראית די ברורה, מתי הנציג שלך יודיע על מועמדות?

"…"

• דיברנו על השבת והנושא די קרוב לליבך. אנחנו רואים את חילולי השבת בירושלים, האם אתה מצפה מכלל הנציגים לא לתמוך בראש העיר ברקת בעקבות כך?

"אני זה שאומר מה לעשות? אתה יודע שגדולי התורה הם אלה שקובעים, אז איך אתה רוצה שאני אצא בהכרזה? זה לא מכובד, לא דרך ארץ. יש עוד שנה וחודשיים עד הבחירות, הכול עוד יתבהר".

• השר ליצמן אמר שסיכמתם על ריצה משותפת בכל הערים בבחירות הקרובות. האם כך הם פני הדברים?

"אני יזמתי שיחה בה נכח גם יוסי דייטש, דיברנו על דברים שצריך לעשות בתיאום. בעיקרון הוא קיבל את זה, הוא רק ערער ובדק עם עצמו כאן ושם איך בדיוק, וסוכם שנדבר. הדבר שחשוב הוא שנעשה בתיאום, הוא לא שלל. האם נסגרו דברים? לא! כי הוא גם אמר שהוא לא ערוך לפרטי פרטים. המשאלה הייתה לתאם עד כמה שאפשר וסוכם שנדבר שוב. יש משאלה שנרוץ במשותף".

• אתה הראשון שערכת פריימריז בסיעות החרדיות. האם נראה את זה גם באלעד, בית שמש, אשדוד וביתר?

"אני חושב שזה דבר טוב, אני בעד שהציבור שרוצה את הנציגים יבוא לידי ביטוי. אבל לקבוע מפה, שיהיה כתוב על הנייר שאני בעד – אני לא אעשה".

השארת תגובה