חינוך תחילה • ח"כ יעקב מרגי בראיון: הייתי תומך בחוק האפליה של יש עתיד

על יהדות התורה: "לפעמים בולעים צפרדעים בשבילנו ולפעמים אנחנו בשבילם. על אבי גבאי: "לא רואה בחור חרדי שיתמוך בו". על אלי ישי: "בסוף כולם יהיו תנועה אחת".

DSC_0095
DSC_0095

בילדותו הוא עלה ממרוקו לבאר שבע, כשהתבגר הוא התגייס לצבא ולאחר מכן החל בפעילות תורנית וציבורית, אותה הוא ממשיך כבר 30 שנה ולא מתכוון לפרוש בקרוב. ח"כ יעקב מרגי, היו"ר החרדי הראשון של וועדת החינוך, כבר הספיק לחולל כותרות בוועדה, ובעקבות פעילותו הודיעו ביהדות התורה כי ידרשו את וועדת החינוך בהסכם הקואליציוני הבא.

"בשנת 78, כאדם צעיר בבאר שבע, הקמתי בית מדרש בשכונה בה גדלתי, שכונה ד' הידועה כשכונה מאוד בעייתית. הקמנו בית מדרש במקלט ציבורי והתחלנו לעשות פעילות קהילתית עוד לפני שתנועת ש"ס קמה. הפעילות שלי בבית המדרש הייתה תואמת בדיוק למה שש"ס עשתה כשהיא הוקמה, שזה גם סיוע כלכלי למשפחות, גם שיעורי תורה וגם פעילות חברתית ומשפחתית. ממש קהילה. יצרנו את הקהילה שממנה יצא גרעין להקמת השכונה החרדית בבאר שבע.

"ב-84 כשקמה תנועת ש"ס, היה אך טבעי שאם מחפשים מטה לתנועה בבאר שבע לאן הולכים? למרגי… ואז ש"ס משחר נעוריה ינקה אותי לפעילות, בבחירות הראשונות כבר הייתי חבר וועדת קלפי, אני זוכר את הצ'ק הראשון שקיבלתי ונשאבתי לזה. אז הייתי עובד בקריה למחקר גרעיני בבאר שבע, עד שבשנת 93 נבחרתי כראש המועצה הדתית ותוך כדי התקופה הזו הייתי רכז ומנהל אזור באל המעיין ולימין מנכ"ל תנועת ש"ס עד 2013 ומשם גם הגעתי לכנסת", מציג מרגי את המסלול שעבר במסגרת התנועה.

"מילאתי מכלול תפקידים לפני הכנסת וגם כאן בכנסת, זו השנה ה15 שלי כאן במשכן, שימשתי גם שר לשירותי הדת. בשיחה עם יו"ר המפלגה כשהוא הבהיר שהוא לא יכול לתת לי תפקיד של שר, הוא שאל אותי אם אני רוצה תפקיד סגן שר או תפקיד אחר, והוועדה שיועדה לנו היא וועדת החינוך. היו שחשבו שנתנו לי וועדה רדומה והיא תישאר כזו, אבל מסתבר שהפכנו אותה לוועדה תוססת, נושמת ובועטת (אם צריך…) אני רוצה לומר לך שמכלל התפקידים שעשיתי זה אחד התפקידים הכי מאתגרים, מהנים ועמוסים. משרד החינוך, התרבות והספורט אלה משרדים שיש שם מגוון נושאים כך שאין רגע דל ואין רגע משעמם".

אתה יותר איש של מספרים, אתה מתמחה בנושאי חשבונאות ומיסים, למה לא לקחת תפקיד של סגן שר אוצר?

"נכון, אבל באופיי כל תפקיד שיתנו לי לעשות אני אצלול אליו ואשתדל לעשות אותו בצורה הטובה ביותר. ב-DNA הנטייה שלי היא יותר כזו, וודאי אם הייתי מקבל את וועדת הכלכלה או וועדת הכספים או אפילו וועדות אחרות שמתעסקות בנושאים כמו וועדת הפנים וודאי שהייתי עושה את זה באותו להט, אבל אני שמח שמצאתי לי בוועדת החינוך את הסיפוק ואת ההנאה וחדוות העשייה. אני לא מתחרט לרגע שלקחתי את וועדת החינוך".

שירתת בצה"ל, האם זה משנה את ההסתכלות שלך בנושא גיוס חרדים?

"אין ספק, ההסתכלות שלך באה מהחיים ומהיום יום שלך. פעם היה לי וויכוח עם גפני, הוא אמר לי: אבל אנחנו חרדים! עניתי לו: 'נכון אנחנו חרדים, אתה חרדי ואני חרדי. אבל ההבדל בינינו הוא כזה: כשאתה יושב בליל הסדר עם המשפחה אתה רואה קבוצה שנראית וחושבת אותו דבר. אצלי כשאני יושב בליל הסדר אצל אמא שלי אני רואה את כלל החברה החרדית'. אתה שואל אותי, אם זה שאני יוצא צבא נותן לי מבט אחר, התשובה היא כן, אבל לא שונה, יש לי פשוט גוונים נוספים, הסתכלות נוספת.

"אני לא אכפת לי רק הגטו שאני חי בו, אני לא רק מסתכל רק על הקהילה שאני חי בה, אני חונכתי על כך שצריך כשליח ציבור לדאוג לכל עם ישראל. שאני דואג לכלל עם ישראל אז אני חושב גם מה אני אומר ואיך אני מכבד את התורה שאני מייצג בעיני הציבור הכללי.

אני צריך לדאוג לכולם, וכן, גם לדאוג לחיילים החרדים, זה שהם חיילים הם לא הפסיקו להיות חרדים ואני דואג להם, זה שחרדי רוצה ללכת לאקדמיה אני צריך לאפשר לו את זה וזה שהבחור ישיבה רוצה לשמור על מעמד בן ישיבה שלו אני נאבק ואני אלחם שאף בן תורה, אף בחור ישיבה, לא יאבד את מעמדו כבן ישיבה. הויכוח הגדול הוא על הדרך, ההסתכלות שלנו היא שונה, ההסתכלות שלי בשונה מחברי הכנסת של יהדות התורה, שלצערי רוב רובן של ההחלטות שלהם נושקות לתוך עצמם".

היית מצפה מחבריך ביהדות התורה לגנות את תקיפות החיילים החרדים?

"לגנות הם מגנים, אבל בשקט. אתמול הלכתי בבני ברק ונאמתי בכנס, כשיצאתי ארבעה נערים שוטים שהלכו אחרי התחצפו ודיברו על זה שאני תומך בחיילים חרדים. אני הרגשתי באותו רגע מה חייל חרדי מרגיש. התביישתי בשבילם על הסגנון דיבור, על החוצפה ועל דברי בורות שהם הוציאו. אני מצפה שכלל חברי הכנסת החרדים יגנו את תקיפת החיילים החרדים. יותר מזה, הם צריכים לגנות תקיפת חייל חילוני וכל שכן שצריך לגנות תקיפת חייל חרדי. מה הוא פשע? הוא הוציא מישהו מהישיבה? הוא החליט מעצמו ללכת לצבא, אז צריך לכבד אותו".

וזה ישנה משהו אם הם יגנו את התופעה?

"אין ספק שכן, אם יהיה גינוי מקיר לקיר אני חושב שהתופעה הזו תלך ותדעך. אותם נערים מוסתים רואים בזה רוח גבית שלא מגנים אותם".

המאבק באפליה

חודש וקצת לפני פתיחת שנת הלימודים, יש את התקנות שיזמת יחד עם דרעי, בנט ומנהל המחוז החרדי איציק זהבי, אתה רואה שינוי משמעותי השנה?

"השינוי הגדול ביותר הוא שאנחנו מדברים על זה בתחילת החופש הגדול, בשנים שעברו דיברנו עם התלמידות בתחילת שנת הלימודים. אני מאמין שבסוף השבוע הנוכחי יהיה מספר התלמידות שאינן מרוצות נושק לאפס.

"השנה התקיימו המהלכים האלה עם הרשויות המקומיות, עם המחוז החרדי, הוגשו עררים לפני סוף שנת הלימודים. נכון, תמיד תהיה צעקה של בחורות ממורמרות שלא קיבלו את מה שרצו, אבל יש להן מוסד חינוכי שמחכה להן.

"התקנות הכניסו את הרשויות ואת המוסדות למסלול מאוד צפוף של תאריכים בהם הם חייבים לעמוד ביעדים שהצבנו. לומר לך שהתקנות מושלמות? לא בטוח, אנחנו שנה ראשונה, נתכנס אחרי פתיחת שנת הלימודים ונראה את התקלות שיהיו, אין לי ספק שמנהלי המוסדות גם למדו את השיטה הזו. אנחנו מטפלים בבעיה.

"אני אומר לך בצער כי הייתי מצפה שיעבירו את חוק אזורי רישום, וכך הרשות המקומית החרדית היא תחליט איזה מוסד יקלוט מאיזו שכונה בדיוק. הנה, בית המשפט הכריח את אלעד לעשות רישום אזורי, השמים נפלו שם? תיכונים נסגרו? סמינרים נסגרו?

"כלפי שמיא מה יקרה אם ארבע תלמידות חלשות ייכנסו לבית ספר שגם רוחנית וגם מקצועית חזק יותר, והמוסד ייקח אותן לידיים ויציב להן יעדים כדי שיתקדמו. מה יקרה? אנחנו מדברים כל היום על קירוב, קירוב, קירוב, מה זה? זה רק לרייטינג? זה רק ליח"צ ולמיתוג? אני לא רוצה לומר את מה שאמר מרן הרב אלישיב זצ"ל על ראשי הסמינרים ואת מה שאמר עליהם מרן הרב שטיינמן שיבדלט"א".

אתה מתרשם שהאפליה היא על רקע עדתי?

"גם על רקע עדתי וגם על רקע דתי, אני באמת רוצה לברוח מהקטע העדתי אבל אתה רוצה שאני יחשוב אחרת, אם אני לוקח את הסמינר החדש, לאורך השנים נשמר אותו אחוז מסוים של ספרדיות. כך גם בסמינר הישן ובמנדלסון וכל השאר, וזה נשמר בעקביות".

"הרי הריבוי הטבעי גדול יותר אצל הספרדיות, אין יותר בנות? איפה לומדות כל הבנות החלשות האשכנזיות? הלוואי שלא הייתי נדרש לשיחה הזו, הלוואי והמוסדות לא יקבלו

בכלל את הבנות הספרדיות ואז הם יאפשרו לי לפתוח סמינרים איכותיים לבנות ספרדיות. אבל הם כבר בכיתה ז' מסמנים את כל הבנות הטובות הספרדיות, וגם זה, הערכה שלנו שיש 60-70% בנות איכותיות, אבל מה לעשות, יש לו מכסה והוא לא רוצה לתת גוון ספרדי למוסד שלו. אם לא יקבלו אף בת ספרדית תאמין לי שיקומו להם סמינרים ספרדיים איכותיים, ואז הבעיה שלי תהיה שהסמינרים הספרדיים יפלו בנות ספרדיות, אבל אני לא שם. אני אומר את זה בהגינות, שגם אם היו סמינרים ספרדיים איכותיים הם היו מתנהגים בדיוק כמו ראשי הסמינרים האשכנזים והיו עושים סלקציה".

התייאשת מלהעביר את חוק רישום אזורי?

"לו יצויר שהייתי יכול ללכת לגדולי ישראל לשכנע אותם, הייתי עושה זאת. אני יודע שיש את העסקנים והשלוחים שלהם בכנסת ואם הם יביאו נתונים מסוימים, הם בוודאי ישמעו אותם ולא אותי, ואני אומר לך השמיים לא יפלו. הרי הם יקבעו את אזורי הרישום. ניתן לראשי המוסדות העדפה, אבל העיקר שכל ילדה תדע איפה היא לומדת ביסודי ואיפה היא ממשיכה בתיכון".

גפני לא מבין את זה? ליצמן לא מבין את זה?

"תשאל אותם".

בכל זאת, כשאתה מדבר איתם מה הם אומרים?

"גם לי יש שיקולים תנועתיים ושל הציבור אותו אני מייצג. לא תמיד אני שומע להם אבל כל אחד והשיקולים שלו. אם הנימוק שזה יקלקל את המוסדות הרי שההיפך הוא הנכון. העיקר שיהיה אזור רישום, לא משנה אם ראשי הרשויות, מנהלי המוסדות או הרבנים יקבעו – העיקר שיהיו אזורים ואף בת לא תישאר בבית".

אתה משוכנע שהשיקולים שלהם הם תנועתיים ולא מה שטוב לציבור?

"תשאל אותם".

אולי הייתם צריכים לתמוך בחוק של יש עתיד?

"תכלס זה היה חוק טוב. במבט לאחור אם הייתי משוחרר ממשמעת התנועה ומשמעת קואליציונית וודאי שהייתי תומך בחוק. אבל למה לתמוך בחוק של מאיר כהן? הייתי תומך בחוק שלי והייתי מגיש אותו… אבל כשאתה בקואליציה הכול חייב להיות בהסכמה. נכון שהאגו שלך לפעמים קצת דוחף אותך, אבל יש רגעים שאתה צריך להבין שאתה יושב בשותפות. לפעמים גם יהדות התורה בולעת צפרדעים בשבילנו ואנחנו בולעים צפרדעים בשבילם. אין מה לעשות, זו דרכה של קואליציה, לא הכול אתה מקבל".

גבאי ולפיד

אפרופו יש עתיד, אנחנו רואים שהם עולים לאחרונה בסקרים. אתה מודאג מזה?

"אני אדם לא מודאג, וודאי שלא טוב לנו שהם יעלו בסקרים כי האג'נדה שלהם היא אנטי דתית, יש להם דעות, למרות שאני ביחסים טובים עם חברי הכנסת ביש עתיד. סדר היום שלהם בנושאי דת ומדינה שונה בהרבה בלשון המעטה, וודאי שלא הייתי רוצה שהם יגדלו בסקרים. אבל מה שמדאיג אותי זה למה אני לא גדל בסקרים. כל פוליטיקאי צריך לשאול את עצמו למה הוא עולה בסקרים".

יש אפשרות שתשתפו פעולה עם יש עתיד?

"אני לא פוסל. אני לא מאלה שיאמרו לך 'לעולם לא', זה לא חכם וכנראה מי שאומר 'לעולם לא' מתכוון לשקר לך. לכן אם אתה שואל אותי יש לנו הרבה תחומים שאנחנו יכולים לשתף פעולה עם יש עתיד, ואנחנו חלוקים עליהם בהרבה דברים. אני לא פוסל שותפות קואליציונית".

אבי גבאי רומז כי מצביעי ש"ס תומכים בו והוא פוזל לכיוונם. אתה חושב שיש מצביעי ש"ס שיעברו אליו?

"כנראה שני חרדים ספרדים שאמרו לו 'יישר כוח אנחנו אוהבים אותך', אז הוא חושב שכל ש"ס תומכים בו. אני לא רואה בחור חרדי ספרדי שתומך במפלגת העבודה לאור דעותיה בנושאי דת ומדינה, בנושא המגדרי או בנושא של מעמד בדיני אישות. אין בחור חרדי שירים יד בתורת ישראל ויתמוך בנישואים פסולים או בתחבורה ציבורית בשבת. אין סיכוי".

והציבור המסורתי אין חשש שיעברו לגבאי?

"המצביעים המסורתיים שהצביעו בעבר לש"ס אהבו אותנו כי ידעו שגם בנושא הדתי דיברנו אליהם. לא דיברנו רק לפלח מסוים. אם אני מדבר אל הציבור המסורתי, זה לא אומר שהזנחתי את הציבור של בני הישיבות. אני צריך לדבר לציבור של 10 מנדטים ואז אקבל עשרה מנדטים, אם אדבר לציבור של שלושה מנדטים אתה תופיע בסקרים עם 3 מנדטים".

אתה שומע את המסרים של אבי גבאי. אתה רואה הבדל בינו ליאיר לפיד?

"אני חושב שיש הבדל, רואים שזה לא טבעי ההצהרות בנושאי דת ומדינה, זה הצגה. יש הבדל בין יש עתיד שזו אג'נדה של מפלגה, לבין המחנה הציוני שזה לא. ממש לא דומה".

אגב הנושאים הדתיים, כותל, שבת, רפורמים, שהיו על סדר היום, אתה לא חושש שהם הרחיקו מצביעים מש"ס?

"אולי בדרך שזה נעשה, לא בנושאים. הנושאים שנלחמו עליהם הם נושאים חשובים. השבת והרפורמים הם נושאים חשובים ביותר. אבל הכול תלוי איך אתה עושה את זה, אני חושב שמלכתחילה כל הסיפור של הכותל לא היה צריך להתגלגל לאן שהוא התגלגל. נעשו טעויות גם על ידי המפגינים שהפגינו במקום לתת איך אומרים 'הכלבים נובחים והשיירה עוברת'.

"רחבת התפילה שניתנה להם שוממה כמעט כל השנה, אז ארבע משוגעות התפללו עם תפילין… הפגינו נגד והם התרבו למה שהם היום. אם אתה שואל אותי נעשו טעויות על ידי חברי הכנסת שלנו בנושא מתווה הכותל, אני שמח שהם קלטו את הבעיה תוך כדי וחזרו בהם".

איך היית עושה את זה אחרת?

"לא הייתי נותן להם בכלל פתחון פה. לא היית רואה את הבליץ הזה. מי אתם בכלל, למה להפגין? רוצה להניח תפילין? שתניח תפילין… מי רואה אותה ממטר. בלי ההפגנות היא הייתה חוזרת הביתה מתוסכלת ואומרת לעצמה איזה מטומטמת אני. הפגינו נגדה אז העצימו אותה. ההפגנות האלה משמשות אותם כעת לגייס כספים ברחבי העולם. אתה יכול לדבר על השבת היהודית אבל לא באגרסיביות, בעדינות לדבר על השבת, את זה הציבור המסורתי אוהב לשמוע".

חידת הסקרים

מצד אחד צוטטת כמי שאומר שהצביע לכהנא ומצד שני השתתפת לפני תקופה בועידת הארץ ואמרת כי חייבים לצאת למהלך אזורי. מה עמדתך היום?

"בבחירות הראשונות שלי לפני 39 שנים מאיר כהנא, זה לא כהנא של היום, הוא היה אדם כריזמטי שסחף אליו המונים, לא היה מושג של ציונות דתית. הוא סחף אליו את כולם, הוא היה דמות מעניינת והיה כיף לשמוע אותו, האמנתי בדרך שלו. לא בלהרוג ערבים, לא נכנסו לשם, ראינו אדם שדיבר על העם היהודי.

"אני כאדם דתי יש לי שאיפות לאומניות, מי שאומר לך שהוא דתי ולא לאומני לא יודע מה הוא אומר. ארץ ישראל היא רק שלנו. הקו המדיני שלי יוצא מהפסק של מרן הרב עובדיה זצ"ל, אני מוכן לשמוע אם אני יכול ללכת לועידת הארץ, ולומר מה אני מאמין אני אומר את זה. אם אתה שואל אותי, צריך להפוך כל אבן כדי להביא שלום. אבל איזה שלום? שלום שלא תהיה בו שפיכות דמים. שלום שיהיה סופי".

יש פרטנר לשלום?

"לצערי הרב אבו מאזן וכל ההנהגה הערבית לא רוצים שלום, הם רוצים כאוס, וכך גם רוב ההנהגה של ערביי ישראל".

אתה חושב שהחרדים צריכים להתעסק בנושא המדיני?

"החרדים צריכים להתעסק בכל דבר. כלכלה, בריאות, ביטחוני, מדיני, הכול זה בסוף הלכה".

בוא נדבר על הסקרים, מצד אחד אתם עובדים ואת זה כולם יודעים. מצד שני אתם רק יורדים בסקרים, איך זה?

"אין נתון שאפשר להצביע על זה. צריך לזכור שזו ממשלה חברתית, יש לך שר אוצר חברתי, ראש ממשלה שמדבר על חברתי וכולם מדברים על חברתי אז אתה פחות בולט.

"אנחנו צריכים לחזור לדבר אל כלל החברה הישראלית. לצערי הרב ש"ס לאחרונה מדברת יותר ויותר רק חרדי ואז אתה מצמצם את הקהלים שלך. צריך לפנות לכלל החברה החרדית, יש לנו המון קהלים שרוצים לשמוע את הקול שלנו בנושאים חברתיים ובנושאים של קירוב לבבות ולא רק בנושאי דת ומדינה, ואנחנו לצערי הרב מיישרים קו עם יהדות התורה. ואם יש יהדות התורה אז בשביל מה צריך אותנו? יש את יהדות התורה".

האם יש מקום בש"ס לבעלי החולצות הכחולות, לחרדים העובדים?

"אני חושב שש"ס קשובה לכלל החברה החרדית. אני לא מאמין שמישהו בש"ס קיבל פניה מהחרדים העובדים ולא טיפל בה. חרדים עובדים זה נתח גדול של ש"ס. בני התורה הם בבת עינינו, אנחנו ניתן להם את כל הסיוע ואת כל התמיכה, אבל אסור לנו להתעלם מהציבור החרדי שעובד.

"גם האשכנזים שעובדים פונים למרגי. אני חושב שכל ש"ס היו צריכים לעמוד ולומר שהם תומכים בלימוד התורה, אבל לתמוך גם במי שרוצה לצאת לעבוד או ללכת ללמוד באקדמיה וכן, גם לתמוך במי שרוצה להתגייס לצבא. מי שלא הצליח בישיבות נמנע ממנו להצליח? כולם של כולם, ואני מטפל בנושאים האלו בגיבוי ראשי המפלגה".

תאכלו את הכובע

לפעמים אתה קם בבוקר עם תחושה של מיצוי? האם לפעמים אתה חושב לפרוש מהחיים הפוליטיים כמו שאנחנו שומעים מחברי כנסת רבים?

אני יהרהר על פרישה ביום שש"ס תגיע לדרך המלך, כל עוד יש לש"ס קשיים זה מחייב אותי כפל כפליים להישאר. יהיו לי הרהורי פרישה כשאני אהיה רגוע, כשאדע שהציבור הספרדי התורני מקבל ביטוי. כעת, השליחות שלי בעיצומה ואעשה הכול כדי שש"ס תצליח. ש"ס זה הבית שלי, אני גדלתי וגידלתי יחד אתה עוד מימיה הראשונים של ש"ס. לומר לך שאין לי פיתויים? יש לי המון פיתויים והמון הצעות לשריונים ממפלגות אחרות".

כמו?

"זה עדיין לא בשל, יש לי כל הזמן הצעות להצטרף עם שריונים ואני לא אעשה זאת".

מפלגות חרדיות?

"יהדות התורה לא, עכשיו תחליט אתה מי זה חרדי. אני לא אעשה זאת ואני מאמין בדרכה של ש"ס. השליחות שלי התחילה בש"ס והיא תסתיים בש"ס".

אתה חושב שנראה אותך בכנסת הבאה?

"תבדוק בדברי הימים של העיתונאים, הם חששו למקומי בשלוש הקדנציות האחרונות ואני גם חששתי להם שהם יאכלו את הכובע ואנחנו כאן"…

האם יש סיכוי שנראה את ישי חוזר לש"ס?

"רק לאחרונה אמר דרעי שיהיה מוכן לקבל את ישי במפלגה, אבל אני אגיד לך את דעתי. אני עושה הכול שיהיה שלום בציבור הספרדי, יש כבר התקרבות בין נשיא המועצת שלנו חכם שלום לרב שלמה משה עמאר, ובעזרת ה' יהיה גם שלום עם הרב מאזוז, אני מאמין שבסופו של דבר כולם יהיו תחת תנועה אחת. תנועת ש"ס ומועצת החכמים".

צילומים: פישל רוזנפלד

השארת תגובה