כך ננצח את הבג"ץ • עורכי הדין החרדים פורשים את משנתם

האם מלחמת המאסף של הציבור החרדי מול הכרסום המתמשך בסטטוס קוו שמוביל בג"ץ אבודה? • ארי קלמן שוחח עם המשפטן הבכיר ד"ר חיים זיכרמן, שקובע כי בג"ץ אכן פוגע בסטטוס קוו – אך לא תמיד מרצון • על הרשלנות בנושא השבת, הגישה החרדית המתבדלת, והעצלנות המסתמנת בערעור על חוק הגיוס • וגם עורכי הדין אברהם יוסטמן ומנחם מושקוביץ עם טיפים למאבק נכון

זיכרמן צילום אריק סולטן
זיכרמן צילום אריק סולטן

אין ספור פעמים פסקו שופטי בית המשפט העליון פסקים אשר מנוגדים להלכה, לתורה ולחיי היום יום של הציבור החרדי והדתי בישראל. החל משינוי הליכי הגיור, פסקים המנוגדים להלכות גיטין וקידושין, פסילת תקציבים לישיבות, פסילת חוקים שונים כשהזכור מכולם הוא חוק הגיוס וכלה בפסיקה שמסעירה את הפוליטיקה הישראלית לאחרונה, ואשר התירה פתיחת חנויות ומרכולים בתל אביב בשבת.

'כל הזמן' פגש לשיחה את המשפטן החרדי הנודע ד"ר חיים זיכרמן, מנהל הקמפוסים החרדים בקריה האקדמית אונו, מרצה בכיר למשפטים וחוקר החברה החרדית, בשאלה כיצד ניתן להתמודד עם הבג"ץ ואלו צעדים צריך המגזר החרדי לנקוט.

"אני מוכרח לומר לך שדווקא הנושא של השבת זה נושא די מוצדק, הסיפור פה הוא די פשוט, שלושה שרי פנים במשך כמעט שלוש שנים מחליטים לא לאשר חוק עזר עירוני ולא להסביר למה הם לא מאשרים אותו, ומשאירים את זה כך. באופן כללי, הכלל הוא שכשרשות או פקיד או כל רשות שלטונית קובעת משהו היא צריכה לנמק את זה, אם אתה קובע משהו במשך שלוש שנים ואתה לא מנמק אותו – אז יש פגם משפטי באופן שבו אתה פועל.

"אחרי שעבר זמן ובעצם בג"ץ אמר 'אתם משחקים ולא מנמקים מדוע ביטלתם את החוק' – אז בג"ץ מחליט", אומר זיכרמן ומציין כי "בבג"ץ הזה אני לא רואה פה משהו אנטי חרדי או אנטי דתי, יש פה באמת מקרה ויש לא מעטים כאלה שבג"ץ אומר לממשלה: 'תקשיבו, תחליטו מה שאתם רוצים, רק תסבירו למה ונדון האם לקבל את הנימוק, אבל אם אתם מחליטים אתם צריכים להסביר לנו למה'".

• זה אומר בעצם שיהיה קשה לערער או לשנות את הפסק המדובר בנושא השבת?

"מה שכן אפשר לעשות אחרי פסיקת בג"ץ – זה רק להתמודד באמצעות חקיקה, לערער זה לא אפשרי. אם הממשלה רוצה שלא יהיו עסקים פתוחים בשבת, הממשלה יכולה באמצעות הכנסת לחוקק חוק שמסדיר את העניין, אבל כבר בשנת 1990 הממשלה בעצם אמרה 'אנחנו לא רוצים לטפל בזה, אנחנו ניתן לכל עיר לחוקק לעצמה אם היא רוצה להתיר מסחר בשבת', כלומר בעצם הממשלה גלגלה את תפוח האדמה הלוהט הזה לערים עצמן, ואמרה שכל עיר תחוקק לעצמה מה שהיא חושבת על ידי חוק עזר עירוני".

• החרדים יוזמים חוק שקובע כי חוקי עזר בעניין מנוחת השבת יעברו רק אחרי קבלת אישור שר הפנים, תוך שהם דורשים שהחוק הזה יחול רטרואקטיבית מתחילת השנה…

"זה משהו אחר, אבל בסופו של דבר האם אפשר לתקן את זה דרך חקיקה התשובה היא כן, האם הבג"ץ הוא סממן ליברלי חילוני במדינת ישראל? התשובה היא בגדול, כן. אבל המקרה הזה הוא לא מקרה שמלמד על כך.

"אם נסתכל על הבג"ץ באופן כללי אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבג"ץ משתנה, השופטים מתחלפים, בג"ץ מתגוון. כבר עברו 25 שנה מאז שבית המשפט היה מפס יצור אחד, היום בבג"ץ יש דתיים ויש חילונים, יש מתנחלים ויש אנשי תל אביב, אז בג"ץ הוא באמת הרבה יותר מגוון ממה שהיה, אבל עדיין הוא דגם ליברלי של המדינה, בג"ץ הוא הסמן הליברלי ובגלל זה הוא בדרך כלל גם מתיישב עם ערכים חילוניים".

• איך ניתן לבלום את זה? הרי ההלכה לא מבוססת בחוק ובית המשפט תמיד ידחה אותה… למשל בסוגיות הסטטוס קוו ושוויון זכויות, שאפשר לפרש אותן בדרכים שונות.

"מעניין מאוד לראות שבפסק הדין הזה של השבת בתל אביב לא הוזכרה במילה אחת בכלל כל הסוגיה של הסטטוס קוו, זה בכלל לא היה הנושא, כל הפסק דין הזה לא קשור בכלל לסטטוס קוו, הם מתעסקים כאילו אין דבר כזה בכלל. יש פה התעלמות שלכאורה היא התערבות מכוונת מעניין הזה. בג"ץ הרבה פעמיים נתלה בעניינים טכניים בשביל להגיע לתוצאה שהוא רוצה. זו שיטה שיפוטית ידועה.

"אבל בסופו של דבר, אם אתה שואל האם יש כרסום בסטטוס קוו בנושא השבת ולא רק בנושא זה, האם הסטטוס קוו לאט לאט משתנה – התשובה היא בוודאי שכן. הסטטוס קוו לאורך השנים השתנה ומי ששינה אותו זה בעיקר בג"ץ, בין אם אתה מדבר על נושאים של כשרות, בין אם אתה מדבר על נושאים של נישואין וגירושין על פי ההלכה ובין אם אתה מדבר על נושאים של שבת, שהם שלושת הדברים המרכזיים של מכתב הסטטוס קוו מ-1947. מי ששינה את זה לאורך השנים זה בג"ץ, בשורה ארוכה של פסקי דין כך שבכל פעם הוא כורסם עוד קצת.

"בהתחלה אפשרו פתיחה של עסקים מחוץ למרכזי ערים, ובנושא הכשרות אפשרו יבוא של בשר לא כשר או גידול של חזירים, עד כדי כך שהיו צריכים לחוקק חוק עוקף בג"ץ בנושא הזה. כמובן בנושא של נישואין וגירושים בג"ץ התערב לא מעט בנושאים האלו, בעצם הגורם ששינה את הסטטוס קוו לאורך השנים זה היה בג"ץ ולכן הדתיים כועסים כל כך על בג"ץ, כי בעצם הם טוענים – אנחנו בפוליטיקה יודעים להסתדר, אבל מה שאתם עשיתם, זה לשנות את כללי המשחק במקום שאנחנו לא מעורבים בו, אם אתם גברים בואו לכנסת ותנסו להזיז חוק אחד… שחקו במשחק שלנו".

• איך אפשר לבלום את זה?

"השאלה האם אנחנו רוצים? אם אנחנו רוצים לבלום ואתה שואל אם זה אפשרי – אז התשובה היא כן. אפשר לחוקק חוקים, אפשר לחוקק חוקים שעוקפים את בג"ץ, אבל השאלה אם רוצים, ואומר לך משהו שבעיני זה מאוד חשוב. לחרדים זה לא באמת חשוב, זה לא באמת חשוב במובן הזה שלא על זה הם ישימו את הז'יטונים שלהם, לא על זה ישימו את מרכז הכובד, לחרדים מה שחשוב זה החרדים.

"מה שחשוב לחרדים זה לא אם שרונה מרקט תהיה פתוחה או לא בשבת, כמובן שכולנו מעדיפים כאנשים דתיים מאמינים שיהיה פחות חילולי שבת במדינה, אבל האם באמת חשוב לחרדים הסוגיה של פתיחת עסקים בתל אביב או שמה שחשוב להם יותר זה שאלות שנוגעות להווי החיים החרדי הפנימי, מה חשוב יותר לנציגים החרדים? האם חשוב להם שאלת תל אביב בשבת או שאלת העבודות ברכבת בשבת, או למשל תקציבים לכוללים?"

• אי אפשר גם וגם?

"בסופו של דבר אתה רואה שלאורך השנים האחרונות הציבור החרדי ונציגיו אמרו אנחנו מעבירים את מרכז הכובד מסוגיות שהן סוגיות כלל ישראליות לסוגיות שהן פנים חרדיות, כחלק מתהליך מאוד עמוק שעשתה החברה החרדית שהיא תהליך של היפרדות, בעצם החרדים אמרו 'תקשיבו, אנחנו גרים בבני ברק ואתם גרים בתל אביב, אתם תעשו מה שאתם רוצים בתל אביב ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים בבני ברק, אף אחד לא יפריע לשני'.

"התהליך הזה שהתחיל בשנות ה-80 צבר תאוצה והוא הגיע למצב שבעצם יש הפרדה. מתי לאחרונה ראינו הפגנה נגד חילול השבת? והרי בשנים עברו הרחובות בערו בכל שבת, למה זה נעלם? כי לחרדים לא אכפת להם או שהרבה פחות אכפת להם ממה שקורה במרחב הישראלי הציבורי החילוני.

"בעבר היה מרחב ישראלי ואז החרדים באמת נלחמו עליו כמו שאנחנו זוכרים את הפרישה מהממשלה בפרשת המשחן. היום אין מרחב ישראלי, יש מרחב חרדי ומרחב חילוני, ובמצב הזה החרדים כמובן אומרים שהם לא רוצים עסקים פתוחים בשבת. אבל האם על זה הם יפרקו ממשלה?

"בוא נחשוב על סיטואציה שבג"ץ יפסוק כיום לצורך העניין שבכל תלמוד תורה צריך ללמוד גם אנגלית ומחשבים. היה כבר בג"ץ כזה לפני כמה שנים, אבל אם זה היה קורה שהם בממשלה והיו פוסקים שאין דבר כזה יותר, כל תלמוד תורה חרדי חייב ללמד גם מחשבים ואנגלית, מאה אחוז שהיו מפרקים על זה ממשלה, אבל על שבת בתל אביב לא יפרקו ממשלה, כי מבחינת חרדים סדר החשיבות השתנה, מעניינות פחות הסוגיות הישראליות ויותר הסוגיות החרדיות.

"בעצם עברו לשיטה שנקראת יבנה וחכמיה. אנחנו רוצים את החלקת אלוקים הקטנה שלנו, שמתחילה במכון מור ונגמרת בקוקה קולה. כל השאר תיתן לי מה שאתה רוצה. למישהו אכפת באמת אם יש מצעד בתל אביב (בשונה מירושלים), אתה מכיר חרדי שזה משנה לו? לחרדים כבר מזמן לא משנה מה החילונים עושים, אכפת ברמה של היהדות אבל לא ברמה הפוליטית. לכן אני חושב שיש פה משחק שהוא לא באמת חשוב".

• כמי שמכיר מקרוב את המערכת המשפטית, טענת ראשי הסיעות החרדיות שטוענים כי הפסק ניתן רק שלוש שעות אחרי שנשלח מכתב ליועץ המשפטי. זה יכול לקרות במערכת המשפטית?

"אין דבר כזה שהתקבלה החלטה תוך שלוש שעות. פסק דין לא נכתב בשלוש שעות ולא נכתב ביום. זה פסק דין של שלושה שופטים שכל שופט מתייחס גם למה שכתב האחר, כלומר בסופו של דבר לוקח לפסק זמן להיכתב. מה כן יכול להיות, שזה קורה הרבה פעמים, בית המשפט כותב פסק דין ומחכה לזמן המתאים לפרסם אותו, זאת אומרת הפסק דין מוכן במגירה והם אומרים כשנחליט נפרסם אותו, זה בג"ץ כן עושה, ויכול להיות באמת, אין לי מושג, שפסק הדין הזה היה מוכן ובג"ץ שמע שאריה דרעי פרסם את ההחלטה שלו ומיד פרסם את הפסק. אבל פסק הדין בוודאי היה מוכן לפני.

"אבל שוב, המחדל הוא לא של בג"ץ, אם במשך שנתיים וחצי שלושה שרי פנים לא מתייחסים, בג"ץ אומר שוב ושוב ומבקש שיסבירו והמדינה אומרת עוד 45 ימים, ועוד 60 ימים ועוד 100 יום וכל פעם משחקת… זה כבר קשור למשהו אחר, זה קשור לכך שהחרדים לא ידעו להתנהל עם בג"ץ כמו שצריך. לדוגמא יש עכשיו עתירה של יש עתיד נגד תיקון חוק הגיוס. אנחנו כחרדים לא רוצים שיבוטל החוק הזה, מבחינתנו החוק הזה בסדר. איפה החרדים בתמונה? האם יש עורך דין מטעם יהדות התורה או ש"ס שבא ואומר: הנה העמדה שלנו? מי בעצם מסביר לבג"ץ למה לא לפסול את החוק? היועץ המשפטי לממשלה, והם בעצם סומכים על היועץ המשפטי שיסביר למה חרדים צריכים לשבת וללמוד תורה כל היום…

"המפלגות החרדיות היו צריכות לבקש להצטרף כמשיבות לעתירה ולקחת עו"ד ולהילחם, גם בפסק דין שביטל את חוק טל הייתה אותה טעות. מי ידע להסביר למה החרדים צריכים לשבת בכולל? פרקליטות המדינה? שם יושבת עו"ד שכמה מצוינת שהיא תהיה, היא לא בעמדה שלנו, אז היא לא תוכל לייצג אותה.

"תראה למשל את העתירה של יש עתיד נגד מינוי דרעי לשר הפנים, הוא לא סמך רק על פרקליטות המדינה אלא לקח גם את עו"ד תל צור שייצג אותו כעו"ד פרטי.

"אז מה עושים החרדים, מתעלמים מבג"ץ ואומרים שהם לא משחקים את המשחק שלהם, גפני אומר קבוע ש'בג"ץ בכל מקרה יפסוק נגדנו ולרעתנו, חבל על המאמץ'. זאת גישה לא נכונה שרואה את הבג"ץ כאויב".

• האם שופט חרדי יסייע לשפר את הייצוג החרדי בבית המשפט העליון?

"האם הייצוג החרדי צריך להיות בבג"ץ – התשובה היא כן. אבל דעתי שלא רק שופט חרדי אלא בעיקר בתוך הממשלה, צריך יותר פקידים בכל המשרדים, בכל מרכזי קבלת ההחלטות. שופט אחד או שניים בעליון לא ישנו כלום. כמו שהיה את השופטים הדתיים והם לא עשו כלום, שופט אחד מתוך 14 לא ישנה, כי מי אמר שישבצו אותו באותה עתירה וגם אם כן אולי יהיה מיעוט. אנחנו צריכים ללמוד מהציבור הדתי, שהיום חלק גדול מהמשרדים הגדולים בממשלה מלאים בכיפות סרוגות. החלטות לא מתקבלות רק בוועדת הכספים…"

עו"ד אברהם יוסטמן

• האם בג"ץ חורג מסמכויותיו בנושאים דתיים?

"סמכויותיו הנרחבות של בית המשפט העליון מוקנות לו מכוח חוק ומכוח סיפוח זוחל שהחילו נשיאיו לאורך שנים במסגרת אקטיביזם שיפוטי, כמו גם מסדרה של חוקי יסוד שחוקקה בתחילת שנות ה-90 שמאפשרת לו חופש פעולה רב מדי. לא ניתן להתעלם מכך שלאורך השנים, רוב מוחלט של פסיקות הבג"צ לא היטיבו עם הפרהסיה הדתית של המדינה. יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון שבית המשפט פועל במדינה שרובה (עדיין) חילוני, כך שהציפיות ממנו צריכות להיות בהתאם. ובדיוק לשם כך קיימת הרשות המחוקקת".

• האם יש דרך לבלום את בית המשפט העליון?

"כפי שאמרתי, הגוף היחיד שיכול לבלום את הרשות השופטת הוא הרשות המחוקקת, קרי: הכנסת. הגדרת מערכת היחסים בין שני הגופים נעה משותפות דרך דיאלוג מורכב ועד לכיפופי ידיים. עד היום נמנעה הכנסת מלצאת למלחמה חזיתית בבית המשפט העליון שגם הוא מצדו נמנע מלמתוח את החבל לאין שיעור. כך נוצר מאזן אימה שנוטה מדי פעם לכאן או לכאן. קשה לראות איך בקונסטלציה הפוליטית הדתית הנוכחית, המצב הזה ישתנה".

• אולי הפתרון הוא ייצוג דתי בבג"צ?

"זאת שאלה טובה שמעסיקה רבים. מצד אחד אנחנו רוצים להיות במעגלי השפעה וכוח, מצד שני אנחנו לא תמיד רוצים להחליט בנושאים כללים וציבוריים. במשך שנים, נמנעה הנציגות החרדית האשכנזית בכנסת מליטול תפקידי שרים – מסיבה זו גופא. הבעיה כפולה ומכופלת בבית משפט שאינו דן ע"פ דין תורה. הפתרון האמיתי הוא ייצוג הולם יותר במעגלי ההשפעה במגזר הציבורי. זה האתגר האמיתי שמוטל לפתחנו כעת, הגברת הייצוג הדתי והחרדי בפרקליטות המדינה, למשל, עשויה לגרום לכך שתשובות המדינה לעתירות השונות תהיינה פחות אוטומטיות. כמו גם מעורבות גדולה יותר בכל שדרה ציבורית במשרד ממשלתי כזה או אחר".

• האם לטענת הנציגים החרדים כי נעשה מחטף בהחלטת בג"ץ יש בסיס משפטי או שזה רק תירוץ לתקשורת?

"השאלה היא אם יש לטענה בסיס עובדתי כמובן. קטונתי מלשפוט כי לא חקרתי את המעורבים. בוודאי שקיימת תחושת חוסר נוחות מהעובדה שציינת שהפסיקה פורסמה בתזמון מדויק כזה. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מגרירת רגליים קבועה שלנו בנושאים הקשורים למחלוקות של דת ומדינה, גרירה שהיא לפעמים מכוונת ומוצדקת משאלות של טקטיקה והכרת גבולות הכוח. כל זה משום שעדיין, כפי שאמרתי לעיל, אנחנו עדיין מיעוט במדינה. מיעוט מזהיר אמנם, אבל מיעוט. ובמצב כזה אתה לא שובר כלים מדי בוקר, כי מערכת השיקולים שלך גדולה ומורכבת. בניגוד למערכת שיקולים פוליטית רגילה, היא אינה מורכבת רק משאלות של כדאיות, אלא גם ממחויבות לתורה ולדרכה, כך שגם אם מוצעות פשרות לפעמים, שההיגיון אומר לקחתם בשתי הידיים שכן 'תפסת מרובה לא תפסת' (דוגמת הצע"ח השבת של זוהר וטרכטנברג) עדיין המחויבות שלנו להלכה אינה מאפשרת ויתור מודע על קוצו של יו"ד".

עו"ד מנחם מושקוביץ, סגן יו"ר לשכת עורכי הדין ויו"ר וועדת תכנון ובניה בלשכת עורכי הדין

• האם בג"ץ חורג מסמכויותיו בנושאים דתיים?

"בגץ לא חורג מסמכויותיו אלא נכנס לוואקום שלטוני שנוצר בנושא הזה".

• האם יש דרך לבלום אותו באופן קבוע?

"המילה לבלום לא נכונה, אם הממשלה הייתה עושה את עבודתה ובזמן – בג"ץ לא היה נצרך לעניין".

• האם נדרש ליהדות החרדית ייצוג הולם יותר בבג"ץ?

"אין חולק שבמקרה הזה כמו במקרים רבים אחרים, הימצאותו של שופט חרדי בדיונים הקשורים בחרדים הייתה נותנת לזה אור שונה של אדם המכיר מבפנים ולא ניזון מצדדים שלישיים".

• האם לטענת הנציגים החרדים כי נעשה מחטף בהחלטת בג"ץ יש בסיס משפטי או שזה רק תירוץ לתקשורת?

"לממשלה ולשר הפנים היה מספיק זמן לקבל החלטה, לבוא כעת ולהתלונן על בג"ץ שכן מקבל החלטה ממחיש את האמרה של קשוט עצמך תחילה".

• האם יש לפעול לבחירת שופט עליון חרדי?

"בהחלט".

השארת תגובה