"נקלעתי לסיטואציה" • אריה דרעי מסביר מדוע קרא להרצוג להצטרף לקואליציה

דרעי בלי כפפות: שר הפנים בראיון חג פתוח על כל הנושאים החמים שעל הפרק • מתייחס ללפיד (לא מחרים אותו), עוקץ את ליצמן (יש מנדטים מפופולאריות?), מצדיק את בנט (גדולי ישראל אסרו לסגור איתו בלוק) ומפרגן לאיווט (חזר להיות חבר) ולישראל פרוש (פועל למען הציבור) • האם הדלת פתוחה לאלי ישי? מה הסיכוי לשלום עם 'קול ברמה'? למה ש"ס עדיין מדשדשת בסקרים? ומי מחברי הכנסת של המפלגה יוחלף? • וגם: התמיכה המפתיעה ביחימוביץ', ההדלפות מהקבינט, השתיקה בנושא החרד"קים וההפגנות, הבטחה לטרפוד מתווה הכותל וההתמודדות האישית עם עננת החקירות

דרעי
דרעי
כל מה שאתה זקוק לו באינטרנט

מצד אחד, אי אפשר להמעיט בארבע הכוסות המלאות שמונחות על שולחן הסדר של אריה דרעי, ערב חג החירות התשע"ז. מהמקום הנמוך בעולם הוא חזר למשרד הפנים, באישור כפול של בג"ץ – שהכשיר פעמיים את מינויו, תחילה לשר ולאחר מכן לשר פנים. בשעה שחבריו האשכנזים מתנצחים ביניהם לבין עצמם, הוא מכהן כיו"ר תנועה ספרדית יחידה, ללא אופוזיציה פרלמנטרית. האיש שסומן כמי שזקוק לשיקום, חזר לימיו הטובים כמתווך הלאומי שמצליח להשכין שלום בין ראש-הממשלה לשר האוצר. יאיר לפיד, הפך ממשמיץ למחזר, ושלי יחימוביץ' מעוינת – לשותפה. אפילו עננת החקירות – נעה מרחוב הקבלן לרחוב בלפור.

מצד שני, אי אפשר להתעלם מחצי הכוס הריקה. התזזית החברתית במסגרת משרדי הפריפריה, נגב וגליל – לא באה לידי ביטוי בסקרים. בזירה הפנים ספרדית – הוא מתמודד בקרב שלא נגמר מול רדיו קול ברמה שאמור היה להיות תחנת הבית של התנועה. האופוזיציה החוץ פרלמנטרית של אלי ישי עדיין מבעבעת מתחת לפני השטח ועשויה להתפרץ ברשויות המקומיות – שם הוא רואה יריבים לשעבר, שנוחלים כיום הצלחות. בגזרת מינוי רבני ערים, לא נרשמות הצלחות כבירות, בלשון המעטה. גם עננת החקירות טרם התפוגגה, ולמרות שחלפה שנה תמימה ללא תזוזה – התיק טרם נסגר והכתם לא הוסר.

גם אם בשורת הסיום אפשר להציג זאת כארבע כוסות מלאות מול חצי כוס ריקה, בחרנו להתמקד בראיון במידה שווה, בהצלחות ובאתגרים, בהישגים ובמחדלים. בעיתונות הכללית מבכים מרה על לכתה בטרם עת של העיתונות החופשית, אבל אצלנו, במדיה החרדית, עדיין נותרה עיתונות עצמאית. בלי הגבלה, התניה או התערבות יזומה. מצה ומרור מוגשים בערבוביה, לשיחה שבלי שמץ של ציניות ניתן לכנותה – ראיון נטול כפפות.

• אנחנו שומעים את הפרשנויות על כך שנתניהו הלך לפשרה, רק אחרי שהבין שלא יוכל להקדים את הבחירות. לדעתך, האם נתניהו אכן מחפש בחירות?

"הערכה שלי – לא מידיעה ברורה, כי רה"מ לא שוחח איתי על כוונותיו – שהמשבר שהיה הוא נטו על התאגיד, זה מאוד מציק לו. יש לנו גם הסכם קואליציוני והטענה שלו שהוא משתדל לקיים את ההסכמים. אני חייב לומר לצערנו, שהיו טעויות בהתנהלות, אני לא מאשים אותו, הוא יודע שהיו טעויות, כי הרי אם מתחילת הקדנציה הוא היה בא ואומר שהוא סוגר את התאגיד, לא היו מתווכחים אתו. למרות זאת, אנחנו חייבים לקיים הסכמים, אבל ניסינו לגשר ולפשר".

• שמתם לו אקדח על השולחן כשאמרתם לו שאם ילך לבחירות, לא בטוח שתתמכו בו בבחירות הבאות.

"לא, זה התפרש לא נכון. היות ובסוף הוא צודק בדרישה שלו, ברגע שאין לזה השלכה תקציבית של פריצת מסגרת התקציב, אז למרות שזה נראה לא טוב ולא בסדר ומאוחר מדי וכבר הקימו את התאגיד, אם הוא החליט ועומד על כך – אנחנו צריכים לתמוך בזה".

• תשמרו אמונים לנתניהו גם אחרי הבחירות הבאות?

"אני יכול לומר לך דבר אחד, בשנתיים האלה, ואני מדבר בשם כל חבריי – גם מיהדות התורה, הכיוון והאג'נדה של הממשלה הזו לקיים הסכמים, אני לא אומר שהכול מושלם אבל זו הנחת העבודה. בהתחלה פקידי האוצר למי שזוכר, ניסו לשחק עם ההסכמים האלה, והם הבינו מהר מאוד ואני חייב לומר זאת גם לזכותו של שר האוצר, שהאווירה בכל יום ראשון במפגש ראשי המפלגות היא שכאשר מישהו מוכיח שזה הסכם קואליציוני – כולנו מחויבים אליו".

• והתמיכה הזאת תהיה תקפה גם אם הבחירות יוקדמו, על רקע החקירות למשל?

"לא תהיה לנו ממשלה יותר טובה מזו, ואני גם לא רואה היום בכל האישים הפוליטיים הקיימים ראש ממשלה יותר טוב לנו מבנימין נתניהו, כך שאני שואף ורוצה שהממשלה הזו תמשיך עם ראש הממשלה הזה. אם נלך לבחירות מסיבה כזו או אחרת וראש הממשלה ירוץ – אנחנו נתמוך בו".

• בלי סייגים, כמו בבחירות האחרונות?

"כן, למה לא? הוא הוכיח חברות וידידות. כמובן שנתמוך בו רק בתנאי אחד – שאף אחד לא מקים ממשלה בלי השני, שאם הוא יחליט משום מה אחרי הבחירות ללכת עם אחרים, שידע שיש לו חבילה שהוא מחויב לה".

• אתה מדבר על תמיכה ללא סייג, אבל ראינו אותך מצטלם יחד עם הרצוג וקורא לו להיכנס לממשלה.

"אנחנו לא רוצים בחירות, אבל היה משבר, כשהצהרנו לתומנו שאסור ללכת לבחירות על התאגיד, זה נתן רוח גבית לשר האוצר כי הוא הבין שראש הממשלה לא יכול לאיים עליו בבחירות. לכן החלטנו להוריד פרופיל ולא להתראיין בנושא הזה. אני נקלעתי לסיטואציה בבר מצווה למנכ"ל שלי, אריאל משעל, שהיה שם גם הרצוג והתחילו לרוץ דיווחים שאני מסתודד עם בוז'י, ואני מבין איך זה יתפרש, כאילו זה בא להחליש את ראש הממשלה, לכן מיד הפכתי את זה לקריאה להצטרפות לממשלה בראשות נתניהו. בסופו של דבר זה אפילו תרם להשגת הפשרה כי כולם הבינו שאם לא נשמר את הקואליציה הנוכחית, לכולם יכולה להיות אלטרנטיבה".

תנועת החרם

• אתה מדבר על אלטרנטיבות, אבל כיום אנחנו מזוהים אוטומטית כמי שנמצאים בכיס של הימין. הנה, את לפיד שמסתמן בסקרים כמי שעשוי לעמוד בראש המפלגה הגדולה בישראל – אתם מחרימים.

"מעולם לא שמעתם ממני דבר כזה, אני לא מחרים אף אחד, אני לא חושב גם שמישהו רשאי להחרים וזה גם לא אחראי, כאילו יש לנו את הכלים להחליט מי יותר כשר וירא שמים, עם כל הכבוד אנחנו נכנסים כדי להציל מה שאפשר להציל. השאלה מה הם קווי היסוד והנתונים. כמובן יש לנו חשבון גדול עם לפיד על מה שעשה לנו כשהיינו באופוזיציה, אבל הוא משדר לאחרונה כיוונים אחרים".

• אי אפשר לזלזל בהצהרות שלו בקדנציה הנוכחית.

"ועדיין כשאתם שואלים אם אני מעדיף את ביבי או מועמד אחר של הימין או לפיד, ברור שנכריע לכיוון ביבי ואין סיכוי שניתן ללפיד מרצוננו. אבל אם במצב אחר שלפיד יכול להרכיב ממשלה בלעדינו ואנחנו נישאר באופוזיציה, והשאלה האם להיכנס לממשלה ולהציל מה שניתן להציל או לא? זו שאלה אחרת לגמרי. יצטרכו להכריע באותו זמן. מישהו יכול להגיד לך היום שמצווה לשבת באופוזיציה ולא להצטרף לממשלה של לפיד, כשהוא רוצה אותך ומבקש ממך להיכנס?"

• ונשכח לו באחת את כל מה שעולל בקדנציה הקודמת?

"בשום אופן. לכן אני אומר לך שכל עוד זה נתון בידינו להכריע בינו לבין מועמד אחר, אנחנו נכריע בעד מועמד אחר. הוא יודע את זה".

• תעדיפו גם מועמד משמאל על פני לפיד?

"אלה שאלות קשות. לא לחינם לפיד אמר בשבוע שעבר 'רדפתי אחרי החרדים אבל לא הצלחתי במשימה הזו'. הוא צייר מצב נכון, הוא ניסה להיפגש חודשים ארוכים ולא הסכמנו".

• יש גם יתרון בהליכה איתו. הרי ברור לכל שברגע שתחברו לקואליציה אחת עם לפיד, כל ההסתה האנטי-חרדית תיעלם.

"מסכים אתך, יש מעלות לכאן ויש לכאן, אבל מצד שני לא יכול להיות שביבי נתניהו או מועמד אחר של הימין יכול להרכיב ממשלה ולפיד יכול – שאני אעלה את לפיד, בכל זאת זה סמל ובכל זאת הוא הלך חזק מאוד על הציבור שלנו".

• ל'אח' שלו בממשלה הקודמת, שר החינוך נפתלי בנט, שהיה שותף לכל מהלכי לפיד, כן סלחתם.

"תראה, בנט לא הטיל וטו שהחרדים לא ייכנסו לממשלה, מבחינתו גם בממשלה הקודמת כשהיינו באופוזיציה לא היה עיקרון נגדנו. לזכותו ייאמר שהוא ניסה לפני הבחירות הקודמות לעשות בלוק עם המפלגות החרדיות, ובהוראת גדולי ישראל נמנענו מזה".
אתה בעצם מאושש כאן לראשונה את הגרסה של בנט, שהוא חיזר בשעתו אחריכם ליצור בלוק, ואתם, חברי הכנסת החרדים, התעלמתם.

עשינו זאת בהוראת גדולי ישראל. מרן הרב שטיינמן הורה לא לסגור בלוק כזה חד משמעית נגד ראש הממשלה וגם הרב עובדיה לא הסכים לזה. בנט פחד שהולכים לעקוף אותו ולהשאיר אותו בחוץ, אז הוא הלך ותפס ראשון, מצדו יכולנו להיכנס, רק זה היה חלק מההסכם עם לפיד. לא שזה מקל, אבל אלה טענות לעונש. נסיבות מקלות…"

• ביום שאחרי ביבי, אתה רואה שם בולט של מועמד, לפחות אחד כזה שאתם תעדיפו?

"אין ספק שזה לא יהיה רק קרב בתוך הליכוד. אני לא רוצה להגיד שמות אבל יהיה קרב קשה".

ימינה צעד

• יש תחושה שבסבב הנוכחי שלך כיו"ר ש"ס למדת מלקחי העבר. אם בעבר נחשבת לגורם מתון, כיום אתה נזהר מלמתוח ביקורת על הליכה ימינה של הממשלה. לא שמענו אותך, לדוגמה, מותח ביקורת על כך שנתניהו הולך ימינה מדי בממשלה הנוכחית.
"זו הקואליציה שיש לו, הליכוד בכלל לקח ימינה יותר ממה שהיה כל השנים".

• גם אתם זזתם ימינה. אתה אישית מותח כיום ביקורת פחות מאשר בעבר, אולי בגלל הטראומה של הסכמי אוסלו שעדיין רודפת אותך.

"לא, לא, אני יודע מה החובה שלי קודם כל, לדאוג לציבור שלנו, ועם כל הכבוד אני חייב לעשות סדר עדיפויות, אני יכול לפרק ממשלה, אבל מי ידאג לציבור שלנו? לכן אני אומר בינתיים זו לא ממשלה שהולכת ומסכנת חיי אדם או עושה דברים להתגרות באומות וכדומה".
• אז הנושא המדיני, מבחינתך, בעדיפות שנייה…

"אני חבר קבינט ויש לי אחריות, ואני משפיע כמה שאני יכול שהכול יהיה מדוד ושקול, ואני חייב לומר שברוב הדברים שלא מתפרסמים ובדיונים אני מוצא הרבה שיקול דעת ויישוב הדעת".

• גם אצל בנט וליברמן?

"תראה בסוף את התוצאות".

• מתחת לאחרונה ביקורת על ההדלפות מהקבינט, זה משהו שאתה שלא היה כמותו בממשלות קודמות, הרי ישבת כבר בקבינט בעבר אצל שמיר ואצל רבין?

"לא היה כזה דבר אף פעם. לא הכול דולף, הרבה דברים חשובים לא פורסמו, אבל הרבה מאוד דברים מתפרסמים – בעיקר כשמדובר בנושאים שהם בגבול מדיני-פוליטי כזה. סודות מדינה או דברים צבאיים ברוך ה' יש אחריות ולא דלפו עד היום".

• לפי דו"ח המבקר על 'צוק איתן', אתה באמת חושב שבנט היה זה שצפה את איום המנהרות בניגוד לאחרים?

"אני לא הייתי שם, הייתי בועדת משנה של חוץ וביטחון באופוזיציה אז, ואני חייב לומר לך שאנחנו ידענו על המנהרות והתרענו כבר אז שהצבא לא הציג לנו פתרונות איך מתמודדים עם זה, כאילו היה 'סמוך' כזה של נדע איך לטפל בהם בבוא הזמן".

• אחרי הדו"ח, ההדלפות והכותרות, אתה חושב שיש בכלל תועלת בקבינט? הרי היו ממשלות שנמצאו פורומים חלופיים יותר דיסקרטיים.

"הקבינט הוא לא סתם פאנל חברים לפטפט, אבל אל תשכח שרוב חברי הקבינט לא מקדישים הרבה זמן להתכונן לפני או אחרי – רק בזמן שהם צריכים להיות שם, מי שבסוף מוטל עליו האחריות הם ראש הממשלה ושר הביטחון".

• אפרופו שר ביטחון, היית נותן לאיווט ציון טוב עד כה?

"בינתיים כן. הוא שקול ומדוד, הצבא עובד אתו ביחד. לא יודע אם זו נקודת השיא שלו אבל זו הנקודה הכי גבוהה שהוא הגיע אליה עד היום… זה המשרד הכי גדול, חזק ואחראי ובינתיים המערכת עובדת, המינויים טובים, היחסים עם הרמטכ"ל ועם האמריקאים טובים".

• גם עם החרדים?

"אני אמרתי לכם כל הזמן תעזבו דיבורים, במבחן התוצאה אנחנו עובדים מול הצבא בנושא בני הישיבות, הוא מתקן דברים בשקט. כשבן-אדם טוב לו – ואיווט פורח בתפקיד מלא האתגרים של שר הביטחון – הוא בטח רוצה להישאר שם עוד כמה שנים".

• כשהוא היה באופוזיציה אמרת, בהקשר החרדי והחברי, ש'זה לא איווט שהכרתי'. החברות חזרה?

"אני מלמד עליו זכות, זה לא קל להיות באופוזיציה, כמובן שאדם צריך להימדד גם בשעות כאלה ולא אהבתי הרבה מההתבטאויות שלו אז, היו שם דברים שפגעו בנו, בציבור החרדי, ולא אהבתי את זה ואמרתי לו את הדברים. אבל לכן שמחתי מאוד שהוא נכנס והשיתוף פעולה בסך הכול ב"ה.

דרך אגב, ברשויות המקומיות מאז ומתמיד יש כמעט הרמוניה מוחלטת בין נציגי ש"ס לישראל ביתנו, עובדים יפה מאוד ביחד ופותרים בעיות. זה שתי קבוצות של מיעוטים שעובדים יחד וצריכים לדאוג לצרכים של אוכלוסיות חלשות".

הקול השקט

• אתם נותנים גיבוי שקט לליברמן, גם בכל הנושא שטרם הסתיים של גיבוש תקנות חוק הגיוס, אבל השקט נשמר גם איפה שצריך להרים קול. הנה, ש"ס לא משמיעה קול בכל הנושא של ההשתוללות בכבישים וקמפיין החרד"קים. אז מה, גם אתם חוששים מהטרדות?
"אני לא רץ להוציא הודעות, אבל בכל פעם שביקשו תגובה או כשהייתי צריך להתייחס לנושא, אמרתי את דעתי בצורה הברורה ביותר, אני חושב שזו לא דרכנו, יש לנו הוראה חד משמעית ממועצת חכמי התורה ומגדולי ישראל שלנו לבחורי ישיבות להמשיך להתייצב. לא ראיתי בן ישיבה או בן תורה שמתייצב ושומע להוראות כפי שהיו נהוגות כל השנים – שהסתבך בצבא. אם כולם ישמעו לגדולי התורה וילכו ויתייצבו, אז לא תהיה בעיה בכלל".

• עובדה היא שיש כאלה שנעצרים, וברחובות אנחנו רואים שיש גם מפגינים.

"אם הצבא מבטל מעמד בני ישיבה לכאלה שתפסו שהם מנהלים חשבונות ברשתות החברתיות, על זה אלך למאבק? או בחורים שעובדים במספרות או בחנויות ומשתמשים ב'תורתו אומנותו', שעל זה אצא להגן? אני מרגיש שליחות להגן על עולם התורה, על כל בן ישיבה שלומד תורה, אני צריך להגן במסירות נפש שיוכל ללמוד".

• אתם מעורבים בגיבוש תקנות הגיוס? כי גם שם מסתמנת אמירה לא פשוטה של שלילת הכרה מישיבה שהבחורים שלומדים בה לא מתייצבים בלשכות.

"מתנהלת עבודה גדולה מאוד בנושא התקנות, ונציגינו אריאל אטיאס יחד עם סגן השר מאיר פרוש וביחד עם ועד הישיבות עובדים קשה מאוד ומנסים להוציא מה שאפשר. אני אומר את זה למרות שעכשיו אני עסוק מהבוקר לשחרר את אותו בן ישיבה מאופקים שלא התייצב, דיברתי עם ההורים שלו ובאמת מדובר בבן תורה, הוא שמע להוראות רבותיו נגד דעת ההורים שלו, ואני חושב שאסור שהבחור הזה ישב בבית כלא, אין ספק שהוא עובר שם משבר נפשי גדול. וגם על זה צריך לקחת אחריות, מישהו לוקח אחריות מה עובר על בחורים שיושבים בבתי כלא אחרי חודש או חודשיים? איזה משבר רוחני הם עוברים? גם זה צריך לקחת בחשבון".

• כתבת רק לאחרונה שאתה שמח לראות שאין בני תורה ספרדים במחאות הללו. אז מה, הציבור הספרדי מתון יותר?

"אנחנו אמונים על הוראות רבותינו ולכן אנחנו לא משתתפים בהפגנות ולא נמצאים שם. לכן הגבתי גם שלא ראינו שציבור בני התורה הספרדים נמצאים שם. המחזה שראינו בתקשורת איך שמרביצים לנערה שעברה שם זה חילול ה' גדול איך שהחילונים משתמשים בזה, ואחר כך שואלים למה ראשי ערים מדירים חרדים. צריך להבין שאצל החילונים אין הבדל בין חרדי לחרדי אחר שמזוהה עם פלג כזה או אחר, כולנו חרדים, וכששורפים עגלה או אוטובוס או משתוללים ברחובות או עוצרים תנועה – הנהגים שצופרים מקללים את החרדים".

תופס טראמפ

• בתקופת ממשל אובמה נמנעת כמעט לחלוטין מלהתייחס ליחסים המתוחים ששררו בין ראש הממשלה לנשיא ארה"ב, למרות שבשיחות סגורות השמעת ביקורת. כיום, במבט לאחור, אתה יכול לומר שנתניהו צדק כשהתייחס לאובמה כאל שונא ישראל?

"אין ספק שהנשיא אובמה הזיק לנו, ואני מנסה להתבטא בעדינות. הדוגמה הראשונה הייתה כמעט ממש סמוך לבחירתו, הוא הגיע לביקור ראשון באזור, דילג על ישראל והלך למצרים וטורקיה, ורק אחרי כמה שנים הגיע לבקר גם פה. מה שזה שידר לעולם זה היה שבר נוראי, רק לאחר מעשה הבנו כמה זה היה חמור, הוא שידר שישראל היא לא בת הברית המועדפת על ארה"ב ויש שיקולים אחרים. אני כבר לא מדבר על טעויות אחרות שהוא עשה עם מצרים וסעודיה שהן לכאורה השותפות שלנו, ומה שהוא עשה עם איראן בסתר ובגלוי. אני מאמין שהוא חשב שהוא עושה דברים טובים אבל אין ספק שזה היה נגד האינטרסים של ישראל, הזיק לנו והחליש אותנו".

• כמי שיושב בקבינט ונחשף למכלול השיקולים אתה יכול לומר כיום שבחירתו של טראמפ שיפרה את המצב?

"אני רואה כבר את ההבדל, בחודשים האחרונים הפכנו לכלה הכי מבוקשת בעולם. אי אפשר לתאר, אפילו מעצמות גדולות מבקשות את קירבת רה"מ והשגרירים שלנו בארה"ב, כדי לפתוח להם דלתות, לתת להם עצות, דברים מדהימים. זה שינה חזק מאוד את מעמדה של ישראל בעולם".

• מצד שני, בעולם המעשה, טראמפ מצליח לאכזב את המתיישבים.

"שלא תטעו, יהיו לנו חילוקי דעות גם עם הממשל החדש, אבל האווירה אחרת לגמרי. יחד עם זאת חייבים לומר, שאם היו בחוגי המתיישבים ביו"ש ובחוגי הימין שחשבו שמשיח בן יוסף הגיע או משהו כזה, ואפשר לספח כבר את יו"ש ולבנות איפה שרוצים, ואין כבר חלום שתי מדינות ואין כבר תהליך מדיני, הם לאט לאט מתפכחים ומבינים שזה לא זה".

• לך כבר היה קשר עם גורמים בבית הלבן החדש? בכל זאת, יש שם כמה חרדים משלנו.

"בלי לפרט, אני משתדל לא להתעסק בדברים האלה, לקחתי על עצמי חוץ מהקבינט והדיונים שאני משתתף אני לא מתעסק בזה. אין לי הרבה זמן ואני רוצה להקדיש את השנים האלה לבנייתה של התנועה, לעשות למען הציבור שלנו".

• האם תתמוך בהסדר שיאפשר בנייה בגושים? בוא לא נשכח שבקדנציה הקודמת לא בנו בערים החרדיות, גם בגלל שלא היה הסדר כזה.

"אני אתמוך בהסדר. ראיתם כבר את השינוי בחודשים האחרונים של 700 יחידות דיור בביתר, מה שלא ראינו כל השנים האחרונות, שתמיד דילגו על ביתר או נתנו משהו שהוא לעג לרש. אין ספק שזה ישתנה עכשיו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של ההסכם שכמעט כבר מסוכם עם האמריקאים. אני רק רוצה לומר שמה ששר הביטחון וראש הממשלה יביאו אני אתמוך".

• חלק מהשפעת ניצחונו של טראמפ, היא העובדה שהממשל מחובר יותר לאורתודוקסים מאשר לרפורמים. זה גם מתחבר לנושא של הכותל. האם ההתפתחות הזאת תאפשר לכם ללכת עד הסוף בהתנגדותכם למתווה הכותל הרפורמי?

"הייתי בסיור באשדוד למחרת הבחירות ואמרתי שאין ספק שצריך להודות לה', למרות שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, בגלל שתי סיבות: א', ברור ששונאינו האיראנים ואחרים לא מרוצים מהבחירה שלו – ומה שלא טוב להם טוב לנו. ב', אין ספק שהחוגים הליברליים, הרפורמים והקונסרבטיביים, במסות אדירות נלחמו נגד טראמפ ועבדו בשביל קלינטון, אז אנחנו צריכים לשמוח, כי הטיעון שטענו כאן תמיד שאנחנו צריכים להתחשב בהם כי הם עוזרים לנו בממשל, וזה השתנה היום.

יחד עם זאת אל תחשבו שיש לנו חיים קלים, ראש הממשלה וראש הסוכנות ואחרים עדיין לא מוכנים להפנים ולהבין בעניין הזה, שאנחנו לא ניתן בשום אופן שבעולם לרפורמים ולקונסרבטיבים הכרה דרך הכותל או בכל דרך אחרת. הסכמנו בינתיים להיענות לבקשת רה"מ לדחות בכמה חודשים ולתת לצחי הנגבי לנסות לפשר, אבל הם יודעים כבר שאין שום פתרון אחר, אנחנו דורשים את ביטול המתווה שהממשלה קיבלה בזמנו, ומיד לעשות תקנות על הכותל שיתנהל רק על פי הוראות הרבנות הראשית וכדת משה וישראל".

• אבל בינתיים, מבחינה פורמלית המתווה אושר כבר ושום החלטה נגדית לא התקבלה.

"נכון לעכשיו אין שום ביצוע בשטח של המתווה, אבל מצד שני אנחנו לא מרוצים מהמצב הזה, כי פורמאלית המתווה עדיין קיים והוא צריך להתבטל. דבר שני, אין לרב הכותל היום אמצעי אכיפה על נשות הכותל, כי אין תקנות שמסדירות את מצב הכותל, מה מנהג המקום שם ומה צריך להיות שם ואנחנו רוצים להשלים את זה, וכמובן יש את בית המשפט העליון".

• בסיטואציה הנוכחית בכלל לא בטוח שמשיכת הזמן מול בג"ץ משחקת לטובתנו.

"לכן הנחתי את הצעת חוק הכותל, שאמנם אנחנו לא דוחפים, אבל שיהיה ברור – אם בית המשפט העליון יתערב, לטענתנו בכלל אין לו סמכות להתערב משום שזה פולחן דתי ושם אין לו מעמד בכלל, יש בזה הלכות פסוקות של שופטים קודמים, זו הלכה שהייתה גם בזמן הטורקים והאנגלים, אבל אם יתערב בכל זאת אחרי שהממשלה תבטל את המתווה – לא תהיה ברירה אלא לחוקק חקיקה. כמעט על כל דבר הכי קטן בישראל יש לך שלושה וארבעה חוקים, מחוקקים כל הזמן, ועל הכותל אין שום דבר. צריך להסדיר את המעמד שלו בחקיקה".

• אולי הגיע הזמן גם להסדיר את המעמד של בית המשפט בחקיקה?

"אין לנו אפשרות, יש הסכם קואליציוני שהתחייבנו לכחלון שיש לו חופש הצבעה בנושאים הללו ולצערי אנחנו לא מצליחים".

• אתה מרגיש שהנתונים שהציגו לכם לפני אישור מתווה הכותל בממשלה היו חלקיים או בלתי נכונים? כי הרי זה לא סוד שישבתם עם רב הכותל ועם מזכיר הממשלה דאז, ותמכתם בזה בהסכמה שבשתיקה.

"אני לוקח אחריות, כמובן הצבענו נגד, אבל אם הייתי יודע והייתי לומד יותר ביסודיות את מה שאני יודע היום, לא היינו מצביעים נגד אלא לא היינו נותנים לזה לעלות בכלל. היועמ"ש ורב הכותל הציגו פחות או יותר את הדברים, אין דבר שהם אמרו לא נכון, רק אנחנו לא קראנו את כל החומר ובין השורות".

• אתה מתנסח בעדינות, אבל בין השורות מותח ביקורת לא פשוטה.

"צריך לזכור גם שיש עניין של מראית העין. הרי לא יכולנו לצפות, שלמחרת היום רה"מ יקבל משלחת מכל העולם של הרפורמים ויעשו חגיגה גדולה בלשכת רה"מ, יום היסטורי, אז הבנו שכל הסיפור של מתווה הכותל – גם אם היועמ"ש מנדלבליט התכוון לטובה, הוא שלילי ולא חיובי".

• אתה בטוח שמנדלבליט התכוון לטובה? איך שזה נראה, הוא התכוון בעיקר לטובתו של רה"מ.

"לי ברור שהתכוון לטובה, כי הרי המטרה שלו הייתה שבכותל המוכר יוכלו לנהוג לפי הוראות הרבנות, הוא ודאי בא ממקום חיובי – אבל בסוף יצא המרצע מהשק שהמטרה של הרפורמים הייתה שממשלת ישראל מכירה בהם ונותנת להם מועצה, והיא מכריזה שיש שלושה זרמים ביהדות, האורתודוקסי, הרפורמי והקונסרבטיבי, נכון שהאורתודוקסי יותר גדול ועדיף אבל גם הם זרמים שהוכרו, ועם זה לא יכולנו להמשיך, זה קו אדום. היינו צריכים לצפות את זה מראש".

• תתייחסו לזה כמו שבבית היהודי התייחסו לחוק ההסדרה?

"יותר חמור מזה".

• ייהרג ואל יעבור?

"אדם לא מאיים בתוך הבית שלו 'ייהרג ואל יעבור', זה הבית שלו, אבל אנחנו נמצא בסוף פתרון. אנחנו מתנגדים בתוקף ואני לא חושב שביבי ילך עם זה עד הסוף".

שבת לעצמם

• יש עוד נושא שנתון לפתחך, ויעמוד בפני בג"ץ, זה הסיפור של החנויות בשבת, שם, בניגוד למתווה הכותל, כנראה לא תלך עד הסוף – כמו שהתבטאת בנושא הרכבת ש'אנחנו לא נכתיב לחילונים איך תיראה השבת שלהם'. השבת לא מספיק חשובה?

"חלילה. תראו, לצערי אני ודאי שואף שכולם ישמרו שבת, אבל גם אם אחוקק עשרה חוקים זה לא יקרה, זה עניין של חינוך והסברה, שאנחנו מתפללים לימות המשיח. צריך לזכור, יש בכל הארץ ובעיקר בצמתים הגדולים, מרכזים בשפיים ובצומת ביל"ו ששם יש חילולי שבת, ועשרות אלפים קונים שם. דווקא תל אביב בסך הכול בגדול סגורה בשבת, יש את הבעיה של המרכולים שזה כביכול הפך לסטטוס קוו כבר 20-25 שנה, אין לנו עניין סתם לאכוף את זה. בגלל תביעה משפטית של הסוחרים הקטנים ובעלי המכולות, העירייה אולצה לחוקק חוק עזר כדי להכשיר את זה בדיעבד, גם אם החוק עזר הזה יתקבל כפי שהעירייה רוצה – היא תיאלץ לסגור כמחצית מהחנויות שפתוחות היום ולעשות תורנות ביניהן".

• רון חולדאי ישב והסביר לך את זה, שחוק העזר החדש בכלל יצמצם את חילול השבת ולא יגביר אותם.

"נכון, החוק הזה אם יאושר לא יגדיל את חילולי השבת בתל אביב, אלא יצמצם אותם, אבל יחד עם זאת, ניסיתי להסביר לו שאנחנו לא קבלנים של השבת, שבת אצלנו היא צו אלוקי ומתנה, אני לא רשאי לעשות חשבון ולשקול מה עדיף, שיסגרו 150 חנויות או לתת גושפנקא רשמית על ידי חקיקה שממשלת ישראל מכירה בזה שאפשר לפתוח חנויות בשבת".

• השורה התחתונה היא שגם אם תתנגד, לא תלך על זה עד הסוף.

"המצב כאן שונה ממתווה הכותל, שזה קו אדום של הכרה ברפורמים. לצערי הרב בתוך עמי אני יושב. בהנחה שגם בית המשפט העליון לא יתערב בהחלטה שאקבל והעירייה תאכוף, אני אוכל לשבת מדושן עונג ולומר 'סגרתי את חילולי השבת במדינת ישראל'? בואו נהיה אמיתיים. אל תשכח ששר הפנים הקודם שהיה לפני אישר שני מתחמים בנמל ובמנשיה שאני לא יכול לתקן כבר, יפו פתוחה בשבת, תחנות הדלק פתוחות וזה הכול בחקיקה. כמובן שהתפקיד שלי לצמצם את זה כמה שיותר ולא לתת גושפנקא לזה, אבל אני חי במציאות ויודע מה עומד לפניי, ולא מתכונן לסחוב את זה הרבה זמן אלא להחליט בקרוב".

יושבים שבעה

• בשנתיים האחרונות ש"ס הולכת חזק על הנושא החברתי ומנסה לפנות אל הקהל המסורתי שתמך בה בעבר. את קמפיין 'השקופים' כולנו זוכרים. שמתם דגש על העברת הנחות בתחבורה ציבורית, בחשבון המים ועוד. למרות הכול, בסקרים זה ממש לא בא לידי ביטוי ואתם לא מתרוממים.

"שאלה טובה, לא חולק עליכם, לא יודע לתת תשובה. אבל זה לא מרפה את ידיי, ההיפך, זה מחזק שצריך לעבוד יותר ויותר ולא לחשוב שהגענו למאוויינו. אנחנו עובדים קשה מאוד ואני חייב לומר שיש התעוררות אדירה של הנציגים, יש רוח של עבודה גם בכנסת וגם במועצות ובמשרדי הממשלה, כולם חדורי שליחות לעבוד, בסוף זה גם יבוא לידי ביטוי".

• ובכל זאת, מדוע בסקרים אתם ממשיכים לדשדש?

"צריך גם לזכור שה' עשה אתנו מתנה גדולה, נכון, ירדנו מ-11 מנדטים לשבעה מנדטים, אבל מבחינת הכוח הסגולי של השבעה הללו, זה יותר מכפול ומפי ארבע ממה שהיה לנו כשקיבלנו 17 מנדטים, מבחינת הכוח וההשפעה. אז היה ברק שלא רצה להכניס אותנו בכלל לקואליציה, היינו צריכים להתחנן ולבקש ובסוף קיבלנו את הפירורים".

• יכול להיות שלא למדתם לדבר בשפה עדכנית? ש"ס עדיין מדברת את השיח של שנות ה-90, עצרות המוניות ודברים שכיום כבר לא עובדים.

"אני אשמח לקבל הצעות ייעול ורעיונות, אין לי נוסחה ואני לא שובר את הראש על זה, אני יודע שפשוט צריך לעבוד ולעבוד".

• הנה, הדוגמה של עצרות המוניות שמטריפות את כל המערכת ולא מביאות תוצאות בסקרים. זה עדיין עובד?

"אני לא רוצה לדבר בהקשר הזה על פוליטיקה כי זה כנס ערכי ששם במרכז את חכמי התורה – אלא על התוצאות בשטח. אתם מוזמנים בפסח לאצטדיון טדי, אין עוד ציבור שמתאסף לכנס בארנה או לבריכת הסולטן. אני חושב שזה חשוב, זה כבוד התורה, פעם פעמיים בשנה לתת כבוד לראשון לציון, לנשיא מועצת חכמי התורה, למועצת החכמים. צריך גם לזכור שיש פה אמירה ערכית רוחנית ולא פוליטית, ולכן גם השאלה של הסקרים לא רלוונטית כי זו לא המטרה. נכון שזה כאב ראש גדול, הרבה מאוד עבודה, אבל זה חשוב, לילדים, לנוער, לכלל הציבור. אצלנו, לתת כבוד לתורה זה דרך חיים ולא סתם סיסמה".

• אפרופו כנסים, מה עם הנושא של הדרת נשים שמנדלבליט הבטיח לך בסוכות שעבר שיטופל, והנה, המשנה ליועמ"ש דינה זילבר הוציאה השבוע עוד דו"ח בנושא הזה. מההבטחה של מנדלבליט להוציא הנחיות חדשות לא נותר דבר.
"אבל איפה זה מונע מאתנו לעשות אירועים? האמת שלא אתגרנו את מנדלבליט כי זה לא מנע כלום, זה שהיא כותבת – שתמשיך לכתוב. יש כל מיני מגבלות שצריך לעשות גם אירועים לנשים וכדומה, אבל אני לא מעלה על דעתי שימנעו מאתנו כנסים בהפרדה מוחלטת או ידרשו להעלות חלילה שירת נשים וכדומה".

• בוא נחזור לשאלת הסקרים. אתם לא חוצים את ה-7 מנדטים. הפכתם לסוג של יהדות התורה לספרדים.

"היו גם סקרים שבהם קיבלנו יותר".

• והיו כאלה שקיבלתם פחות. אולי המסקנה שצריכה להיות היא שאתם מפלגה חרדית, המקבילה הספרדית של יהדות התורה, וצריך פשוט להפסיק להשקיע אנרגיה בציבור הכללי?

"אני לא רואה הרבה הבדל איפה אתה משקיע, כשלקחנו מיליארד שקל מהכסף הקואליציוני לתחבורה ולמים, הציבור החרדי לא נהנה מזה? וגם הציבור החלש, השקופים שאנחנו מייצגים. אין פה ניגוד עניינים או אינטרסים. או העלאת שכר המינימום, המורות שלנו ומשגיחי הכשרות והבלניות וכל אלה, ומצד שני גם הפועלים מהתעשייה, ואותו דבר כמעט בכל נושא. מה שאני עושה בנגב והגליל והפריפריה, או במשרד הפנים, הקרן לארנונה שאני עוזר לערים חרדיות או ערי פיתוח, זה הכול אותו דבר, בינתיים אני נהנה שאני עושה מצוות".
• יתכן שחסר מנהיג רוחני ספרדי שייכנס לנעליו של מרן הגר"ע יוסף זצ"ל כמי שפונה לקהל הרחב? אין לכם היום מנהיג כזה.

"לא יודע להגיד לך. הכול יכול להיות. אין ספק שאחרי פטירתו של מרן, אנחנו ניצבים בפני אתגר מאוד קשה, גם מבחינת הפיצול שהיה פה שלא היה קורה בחיי מרן, וגם מבחינת הגב הגדול שהיינו מקבלים, זה חסר. אבל עם זה צריכים להתמודד, אני מאמין באמונה שלמה וגם מרגיש את זה שגדולים צדיקים במיתתן, שמרן עוזר לנו בשמיים ואני רואה סייעתא דשמיא בהמון דברים. הנה, זה שהיינו באופוזיציה והממשלה יכלה למשוך עוד שנתיים והקב"ה ממש הפך את הקערה על פיה, שנכנסנו אנחנו והם נשארו בחוץ והכל חזר לקדמותו, זה לא איזה כוח או הברקות פוליטיות שלנו".

• אתה חושב שטעית בבחירת המשרדים, לא היה עדיף רווחה או בריאות? הנה תראה את ליצמן – שלקח משרד חברתי והפך לשר הכי פופולארי.

"זה מוסיף לו קולות?"

• כי לליצמן אין מאגר מצביעים חברתי, לך לעומת זאת, זה היה תורם.

"אין ספק שמשרד הפנים הוא משרד חברתי. קחו דוגמה קטנה, אני מציע לכם לשאול את ראשי הרשויות החרדיות, שלמעלה מ-700 אלף חרדים גרים בהן, איזה הטבות ושינוי אדיר שיש להם בתקציבים, עזרה אדירה ממשרד הנגב והגליל והפריפריה, מאות מיליוני שקלים שבכלל לא היו מגיעים לציבורים שלנו. אני חושב שיש לנו את המשרדים הכי טובים שיכולים להיות עבור האוכלוסייה שלנו, כמובן שאם היו לנו עוד כמה חברי כנסת – היינו יכולים לקבל גם משרדים אחרים".

• יכול להיות שאתם לא מתרוממים בסקרים גם בגלל החקירה נגדך שעדיין מרחפת באוויר? אתה לא שואל את מנדלבליט חברך, איפה זה אוחז?

"אין לי תשובות לשאלות האלה, אני לא שואל, לא שאלתי ולא פניתי, אני ממשיך לעבוד כרגיל. ב"ה נרדמים בלילה, לפעמים אני אפילו שוכח שזה קיים".

• להרצוג כבר סגרו את התיק והחקירה נגדו נפתחה כמה ימים אחריך. האם מאז פנו אליך, שאלו משהו, יזמו חקירה?

"בדיוק עכשיו זה שנה מאז שהתוודענו לחקירה, ולא דיברו איתי מילה".

• אז הפעם האחרונה שבה דיברת על זה עם מנדלבליט הייתה באותה שיחת טלפון לילית, כשהוא עדכן אותך שהבדיקה הופכת לחקירה?

"כן. למעשה לא דיברו איתי מאז אותו טלפון. אני חושב שצריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה, אם היה משהו זה היה מתקדם".

• זה לא מוציא מהדעת? הרי אתה מכיר את הנפשות הפועלות. למה אתה לא שואל – מה קורה, מדוע זה לא נסגר?

"למה לא סוגרים ולא שואלים אני לא יודע, אני לא שואל מכיוון שהחלטתי שזה לא יפריע לי בעבודה, נכון זה כבר זמן די גדול…"

• התנהגת בצורה שונה הפעם, אמרת שאתה סומך על הרשויות שיבדקו…

"הגיל עושה את שלו".

• וזה הוכיח את עצמו?

"לא יודע אם הוכיח את עצמו כי אין שום דבר, אני לא מתעסק בזה וגם אין עניין כשאנחנו בשיא העשייה, להכניס עוד הפעם את כל המפלגה והתנועה למאבקים של מחאות ורדיפה ואפליות, זה לא היה עושה טוב, אולי מוסיף קולות – אבל העדפתי לא להיכנס לזה ואני משוכנע שזה ייגמר בטוב, לא יודע מתי".

רב מטעם

• במשא ומתן הקואליציוני נלחמתם על משרד הדתות, כפי שביבי נלחם על התקשורת. הצלחתם וקיבלתם את המשרד באופן מלא ללא סגן מטעם הבית היהודי. חלפו שנתיים ורק לאחרונה חגגתם וצהלתם אחרי שבסיבוב שני הכתרתם מטעמכם רב בנשר, בקושי רב. מהחגיגות המופרזות בנשר הקטנה אפשר ללמוד על מה שקורה בשאר הערים. דומה שבגזרת מינוי רבני הערים – נכשלתם.

"קודם כל נבחר רב חשוב מאוד, תלמיד חכם, בכל עיר זה חשוב מאוד, היה גם במעלות ועוד".

• אבל באופוזיציה הבאתם יותר מינויים, שני רבנים ראשיים חרדים מונו דווקא כשהיינו באופוזיציה, ואפילו רב ראשי חרדי-ספרדי לירושלים…

"צריך לומר, יש לנו את משרד הדתות כבר שנתיים, ההישג הגדול ביותר שלנו שזה משרד עם הרבה פוטנציאל לשערוריות ובעיות וכותרות ובג"צים, שנתיים יש שקט מוחלט והמשרד מתפקד בצורה הכי מקצועית, המועצות הדתיות פורחות, אין אף מועצה היום שנמצאת בבעיות כספיות. כשנכנסנו היו 2-3 מיליון שקל בשנה למבני דת, היום זה 70 מיליון, תראו כמה דיינים מינינו – מה שלא מינו שנים על גבי שנים. הנהלת בתי הדין כולה עברה למשרד הדתות, כל שירותי הדת במדינה ניתנים בשקט, בלי צעקות ושערוריות, ואני כבר לא מדבר על כל ההשקעות במקומות הקדושים בטבריה ובמירון, לאט לאט יראו את עשרות המיליונים שהושקעו שם".

• וזה עדיין לא מסביר מה קורה בגזרה הכי חשובה עבורכם, של מינוי רבני הערים.

"נכון, מינוי רבנים אני חייב לומר שהשר בנט ואלי בן דהן שינו את התקנות בזמנו, ומשום מה משרד המשפטים הסכים אתם, וקשה מאוד למנות היום, מכיוון שבלי ראש עיר שמסכים אי אפשר למנות רבנים, וצריך להגיע אתם להסכמות, ורוב רובם של ראשי הערים רוצים רבנים מסוג אחר, לכן זה לא פשוט. ללכת סתם לקיים בחירות ולהפסיד ודאי לא כדאי.

קח לדוגמה את בת ים שמזמן היה צריך להיות שם רב, בגלל שערערו על תוצאות הבחירות בעיר אז היועץ המשפטי של משרד הדתות אמר שעד שהנושא יוכרע בבית המשפט העליון אסור להתחיל הליך של בחירת רב, אני חושב שזו החלטה לא נכונה, אבל הנה עכשיו שנגמר שם הסיפור נתחיל למנות, בטבריה ובכל מקום אני יכול להגיד לך איפה הבעיות".

• איך אמרת מקודם בהקשר אחר, אז יש נסבות מקלות, אבל במבחן התוצאה לא עמדתם.

"זה לא נכון. בסך הכול הצלחנו בתקציב האחרון להגדיל ולהחזיר את שכר הרבנים וראשי המועצות הדתיות. העבודה נעשית בלי הרבה רעש. הוספנו תקנים לרבני התיישבות, אני מודה שבנושא של מינוי רבנים בעיקר בהרבה ערים גדולות כמו חיפה, רמת גן, בת ים, ראשון לציון ורחובות, עדיין לא הצלחנו, אם ראיתם בנשר הקטנה איזה מאבק היה בין המועמד החרדי למועמד הציונות הדתית, אז תבינו מה יהיה במקומות האחרים, מאבקים לא פשוטים".

דיור חלופי

• לקחת בחודשים האחרונים על עצמך את ההובלה בנושא של מצוקת הדיור, מה עבר עליך? כל מי שקדם לך בנושא זה נכשל, אטיאס עם משרד שיכון מלא-מלא ומשרד הפנים בשליטתכם לא הצליח, מה לך ולצרה הזו? הרי זה כישלון ידוע מראש. בנוסף, איך אפשר לעשות את זה בלי כל השותפים, אתה רץ למשל לשפיר, וח"כ מיהדות התורה רץ ל'יתד' ושותל שם כתבה עם גלנט שלא יחשבו חלילה שאתה זה שמעורב ומוביל.

לזה אתם קוראים צרה? חס וחלילה. מצוקת הדיור בכלל בישראל לזוגות צעירים וקל וחומר לציבור החרדי היא המצוקה הגדולה ביותר היום, אי אפשר לתאר את גודל המצוקה שיש לכל משפחה שצריכה לחתן ילדים. לכן זה נושא שלצערי הרב למרות שאנחנו משפיעים ובקואליציה חזקה – לא עשינו מספיק, טיפלנו בדברים הדחופים יותר, בעיות החינוך, הסטטוס קוו ואחרות, חשבנו שבגלל שיש הסכם קואליציוני ומחויבים לדאוג זה יסתדר, והנה שר האוצר עם ארגז כלים גדול מאוד נרתם בכל הכוח לבנות בישראל ועושה הסכמי גג עם הרשויות המקומיות ומשקיעים מיליארדים, ואנחנו לא נהנים בכלל מפירורים מהעוגה הזו, מכיוון שהציבור שלנו לא יכול ללכת לכל המקומות הללו, הכול עובר מעלינו. נכון שהבאנו החלטת ממשלה לקבינט הדיור שעל הנייר יש לנו עשרות אלפי יחידות דיור, אבל לצערי הרב זה נשאר על הנייר".

• את כל זה לא ידעתם מראש, כשניהלתם מו"מ קואליציוני. על שפיר לדוגמה, לא יכולתם לסגור מראש?

"כשהקב"ה הקרה את דרכי למשרד הפנים, שלא הגעתי אליו מלכתחילה אלא בגלל מתווה הגז וההתפטרות של השר שלום, ראיתי מיד את הסיפור של שפיר והבנתי שדרך הרחבת תחומי שיפוט וקביעת גבולות של כל רשות מקומית אני יכול להשפיע. למרות שמינהל התכנון לא נמצא אצלי במשרד, ההחלטה הזו אינה רק מינהלית.

בשפיר יש כבר תב"ע מאושרת של עשרת אלפים יחידות דיור ועוד הרבה שטח לתעסוקה. כבר הייתה החלטה כמעט במשרד הפנים להעביר את זה לקריית גת. כל אחד מבין ששם במקרה הטוב היינו מקבלים אלף יחידות דיור, כי אף ראש עיר לא מוכן שייכנסו אלפי משפחות חרדיות, לכן עצרתי את התהליך, עד שהגעתי להסכמה עם האוצר ומטה הדיור שזה הפתרון לציבור החרדי. ואני מייעד את כל ה-10 אלף לחרדים עם הסכמי גג".

• החברים מיהדות התורה עזרו לך בעניין הזה, או שכל אחד פועל עצמאית?

"אף אחד לא היה בסוד העניין. ידעתי שאם זה ייצא החוצה הלך על זה, דברים כאלה צריך לגמור בשקט. זה לא עניין של תקציב, אומר לך שר האוצר אני נותן 'מחיר למשתכן' לכל עם ישראל, זה לא לפיד שעשה רק ליוצאי צבא, לך כחרדי ותגיש בראש העין או עפולה ותזכה, אבל זה לא פתרון לציבור החרדי, לכן היינו צריכים למצוא מקום".

• לא נזכרתם מאוחר מדי, בחלק השני של הקדנציה? כשבמערכת כבר מריחים בחירות?

"אני לא חושב, סיירתם בשני מקומות שיחד הם כ-25 אלף יחידות דיור די זמינות, בשפיר ובאלעד. שני המקומות האלה שזה תלוי בהחלטה שלי להרחיב את תחום הרשות. בעז"ה אם נמשיך עוד שנתיים עם הממשלה הזו, נראה עבודות ושיווק בהכפלה של אלעד ועיר חדשה למעשה בשפיר בסדר גודל של כ-25 אלף דירות יחד, ואני לא מדבר כבר על ביתר ורכסים ועוד מקומות שאפשר. יכולתי להגיד שזה לא תחום שלי, לקחו לי את מנהל התכנון, אני לא בשיכון, אבל זה הגיע לפתחי".

• ידעתם לשבת ולתאם עמדות בנוגע לתקציבי עולם התורה ולחוק הגיוס. איך זה שבכל מה שנוגע למצוקת הדיור, אתם לא יודעים לשבת סביב שולחן אחד ולהציג לראש-הממשלה עמדה אחידה?

"אתם שואלים על תיאום עם המפלגות האחרות? לא הייתי יוצא לעניין של שפיר בלי שישבתי עם ראשי ישיבות, אצל הליטאים עם הגרמ"ה הירש, הגר"ד כהן והגר"י רוזן, ואצל החסידים עם אדמו"רים וכמובן עם חכמי התורה שלנו ועוד, וכולם ממש בכו בדמעות, לא האמינו שהפתרונות האלה יכולים להיות מציאותיים, שאפשר לקבל את כל מערב קרית גת. היה סיור בשבוע שעבר עם ראש מטה הדיור וראש המועצה ואנחנו כבר יוצאים לדרך ומתכוונים לשווק בזמן הקרוב".

• בזמנו עלתה הצעה שתשתמש בכלי של הגבולות כדי להעניש את יונה יהב על הפגיעה בחרדים בחיפה והסכסוך עם דגל התורה, והשאלה היא – באופן כללי, איך אתה מתכוון להתמודד עם ראשי ערים שמדירים חרדים, תשתמש נגדם בסנקציות שיש לך?

"אני משתמש בכלי הזה לא בשביל עונשים, התחלתי כשר פנים, קראתי לראש העיר קריית גת וביקשתי ממנו להכניס חרדים. אחר כך ראיתי שנבזבז ככה שנים ולא נצא עם כלום, אז החלטתי להתעסק עם מה שיש לנו, נתמקד בשלושה ארבעה מקומות גדולים והשוק יעשה את שלו, לא רוצה סתם מלחמות מיותרות".

• דיברת על אלעד וראינו אותך מסייר בעיר ומפרגן לישראל פרוש על העשייה וקידום העיר. כולנו זוכרים מה עבר ביניכם. אתה לא חושש שבזה שתסייע לו כעת, תחליש את ש"ס בעיר בבחירות הבאות?

"אני לא עושה שיקול כזה, אם כדאי עכשיו לקבל החלטה או לחכות, זה טובת הציבור, וכשאני רואה ראש עיר שעובד ועושה, אני מסייע לו ועובד מולו. כשאני נותן סכומים גדולים מאוד דרך משרד הפנים לערים החרדיות והחלשות, אני לא עושה חשבון אם זה ראש עיר שלנו או לא, אם כדאי לחזק אותו לבחירות הבאות. אני יודע שהאוכלוסייה זקוקה לזה, פוליטיקה היא רק כלי – לא המטרה".

אלי אלי

• לפי הסדר הנוכחי הבחירות המקומיות יתקיימו לפני הארציות, וכפי שזה נראה אלי ישי ירוץ וישיג לעצמו 'מאחזים' שיבססו אותו לקראת ריצה ארצית חוזרת. בירושלים, אלעד, ביתר עילית ועוד מקומות, הוא צפוי להתבסס ברשימות מקומיות. זה יחזק אותו מן הסתם לקראת הבחירות הכלליות. לא עדיף לך אם כך להקדים את הבחירות הארציות?

"אנחנו צריכים לשאוף שהבחירות הארציות יהיו כמה שיותר מאוחר, בזמנן, לא תהיה לנו ממשלה יותר טובה מזו ולא יהיה לנו יותר כוח פוליטי וכלים ממה שיש לנו היום".

• ואיך תתמודד עם ההתבססות של רשימות אלי ישי?

"לא מתכוון להתמודד עם זה. למה בכלל לדבר על זה?"

• כי הציבור הספרדי היה רוצה לראות אחדות, והשאלה מופנית דווקא אליך, כמי שניצח בסבב האחרון של הבחירות הכלליות – האם לא נכון היה, ואולי נכון עדיין, לפעול לאחדות השורות מתוך נדיבות של מנצחים?

"ש"ס היא המפלגה שמייצגת את הציבור הספרדי, אני לא מכיר שום מסגרת אחרת שמייצגת אותו, אולי יש מתיימרים לייצג את הציבור בחברון או הדתי לאומי או החרד"לים, זה לא הציבור שלנו ולכן אין לנו שום נקודת חיבור. מי שמקבל על עצמו מרות של מועצת חכמי התורה ושל נשיא המועצת שהם ההמשך של מרן – הדלת פתוחה, ומי שמנסה לבוא עם תנאים או עם הנהגה רוחנית או פוליטית אחרת – אנחנו לא אוסף של קבוצות, גם אם זה נותן יותר או פחות קולות. אנחנו נאמנים על הוראותיו של מרן ושל מועצת החכמים נאמנות טוטאלית מוחלטת, אין אבל".

• אי אפשר שלא להזכיר את החרם שלכם נגד רדיו קול ברמה. למה להחרים ערוץ שפונה לקהל היעד שלכם, רק בגלל שנותנים שם במה גם לקולות אחרים?

"נשיא מועצת חכמי התורה חכם שלום אמר מה שאמר, אסר עלינו, לא הבנו אז את ההוראה הזו למה לאסור בצורה מוחלטת, היום אנחנו מבינים. אנחנו מקיימים את הוראתו ולא מתראיינים שם".

• יש איזה ערוץ – מחוץ לשעות השידור כמובן – בנושא הזה, ניסיון כלשהו להגיע להבנות, הרי בכל זאת, זה הרדיו הטבעי שלכם?

"זו בדיוק הייתה הטענה של חכם שלום, שזה רדיו שמרן הקים, שמעתם גם את הרב בעדני לפני כמה שבועות, שזה רדיו שמרן הקים והוא קם בסוף ופועל נגד מפעלים של מרן, ולכן חכם שלום הכריע. אם הוא ישנה את דעתו ויגיד שהוכשר הרדיו ואפשר, אז בשמחה, אתה מבין שלנו יש אינטרס להתראיין שם".

• יש סיכוי לרדיו חרדי במסגרת התאגיד שמוקם כעת? הרי גם זו הבטחה שקיבלתם בשעתו – ולא מומשה.

"יש התחייבות של רה"מ בתפקידו כשר התקשורת שיוקם במסגרת ממלכתית של קול ישראל רדיו חרדי, על כל המשתמע מכך. רדיו שלם ולא איזו תרכובת של כמה שעות, רדיו שיפעל 24 שעות באופן שיתאים לחלוטין לציבור החרדי ובלי שום השפעה פוליטית, שירות לציבור החרדי. הולכים להשקיע 700 מיליון שקל בשידור הציבורי ולחרדים אין שם שום דבר, גם אם יכניסו שם הרבה חרדים וזה טוב, להשפיע על דעת הקהל הכללית, עדיין, אברך יכול להכניס רדיו כזה לבית? לא, ולכן הציבור החרדי מודר לגמרי מהשידור הציבורי, שזה כספי ציבור. זו דרישה הכי צודקת שאפשר. למה צריך ליהנות רק מרדיו פרטי במימון של בעלים, כשמדינת ישראל מממנת שידור ציבורי".

כולה שלי

• בוא נדבר קצת על מה שצפוי לנו בבחירות המקומיות הקרובות. נכשלתם בבחירות הקודמות בירושלים, כשהרצתם את ליאון מול ברקת. ניר ברקת הצהיר לאחרונה שירוץ שוב בירושלים, האם תריצו שוב מועמד מולו? ומה יקרה בבית שמש, איך תיקחו שוב את הראשות עם שני מנדטים בלבד לש"ס?

"עד אז אני בטוח שאתראיין שוב ל'כל הזמן' ואתייחס לזה אז… זה מוקדם מדי יש עוד שנה וחצי".

• בוא נדבר על הבחירות להסתדרות, איזה מסר אתה מעביר כשאתה מחליט לתמוך בשלי יחימוביץ' שתקפה אותך תמיד בצורה חריפה, כולל בעת המינוי המחודש שלך לשר הפנים?

"ההיפך, המסר שעובר הוא שאני מסתכל על טובת התנועה והציבור שאנחנו מייצגים".

• רק תסביר לנו בבקשה, איך בדיוק התמיכה ביחימוביץ' הפכה לטובת התנועה?

"ההנהגה הקיימת כיום של ההסתדרות לצערי הציעה לנו הצעות כאלה שהגעתי למסקנה שלקחו אותנו כמובן מאליו, כאילו אין לנו אפשרויות אחרות. אפילו לא התייעצו אתנו כשחשבו שלא יהיו בחירות וחילקו ביניהם את המאה אחוז, השאירו לנו ממש שיריים בלי לשאול אותנו.

כששלי החליטה לרוץ וביקשה מהנציגים שלנו שנהיה שותפים להסכם שהוא שקוף וגלוי לכולם, שם יש לנו שותפות מוחלטת ומכובדת. שלי, עם כל המטען של העבר, מעולם לא דיברה נגד הציבור הדתי או נגד דברים דתיים, מבחינה חברתית יש לנו כמעט הסכמה מלאה על הכול, היא הכי חברתית שש"ס יכולים להזדהות איתה. כשאנחנו מדברים על העובד הדתי או החלש, אין לנו מישהו שיכול לייצג יותר טוב ממנה ולכן הלכנו על זה. קיימתי על זה שלוש פעמים ישיבות סיעה, ואני הייתי הכי מהסס בעניין, החברים רובם ככולם היו להוטים מאוד, ראו בזה הזדמנות גדולה".

• אתה מאמין שהיא תנצח? כי לפי איך שנראה, ניסנקורן מוביל גם אחרי תמיכתכם ביחימוביץ'.

"אתה שואל אם יש סיכוי? כשביקשתי מיגאל גואטה שמרכז את העניין לפני תקופה, אז הסקר היחידי שקיבלתי זה משלי יחימוביץ', סקר של קמיל פוקס שקובע שהיא מנצחת בהפרש גדול, האחרים לא הציגו לי עד היום סקר. סיכוי יש, לא יודע אם גדול, אבל זה קרב שהולכים ביחד".

• מי הח"כ הבא שיפרוש מרשימת ש"ס בכנסת ומי ייכנס במקומו? אנחנו שואלים זאת, כי יש תחושה שפניך להצערת הרשימה.

"לא יודע מאיפה הבאתם את זה".

• זה הרי לא סוד שהרשימה הקודמת נשארה ברובה בגלל אילוצים. אם זה היה תלוי בך כמעט כולם היו מוחלפים.

"זה לא נכון. אני כל הזמן אומר שצריך לשלב את הניסיון של הוותיקים יותר עם המרץ והכישרון וההתלהבות של הצעירים, זה יוצר בסוף שילוב יוצא מהכלל. הצעירים מכניסים רוח רעננה ועשייה ומעוררים קצת את מי שצריך לעורר, ומצד שני הניסיון של הוותיקים גם נותן קצת יישוב הדעת להתלהבות הזו. בינתיים נכנסו שני חברי כנסת חדשים, יגאל גואטה ומיכאל מלכיאלי, שעושים עבודה יוצאת מהכלל והשילוב מצוין".

• ועקנין כבר הודיע שלא ימשיך. לא הופתעת מן הסתם ולכן השאלה שלנו, מי הבא בתור?

"ראיתי את ההודעה שלו, אני מעריך כל אחד מחברי הכנסת שנמצאים היום, אנחנו בידידות, גם אם תנסו אתם לא תשמעו שום אוף דה רקורד או מאחורי הגב, כולם עובדים בהרמוניה, בלי הדלפות. לקראת הבחירות הבאות נראה מה שנעשה, אבל אין איזו כוונה או מגמה או החלטה להחליף, כל דבר יהיה לגופו של עניין, נשוחח עם החברים ונראה מי רוצה להמשיך ואז נחליט".

• בקדנציה הנוכחית עבר סופסוף חוק העדפה מתקנת לחרדים במשרדי ממשלה וזה יפה, אבל מצד שני לא רואים עדיין השפעות, הנה אצלך במשרד יש מינוי אחד – שמוליק ליטוב, לא רואים עדיין מהפכה, יש מישהו שעוקב אחרי זה ורואה שהחקיקה מיושמת בפועל?

"קודם כל זה קשה מאוד, בכלל להכניס אנשים מחוץ לעובדי המדינה לתפקידים בכירים זה קשה. יש עוד תפקידים שנכנסו, לאט לאט. אבל זו ברכה גדולה ביותר, כל אדם חרדי בן תורה שאני יכול להכניס אותו היום ועומד בתנאי הסף – אתה רואה את השינוי בגישה וזו גם ערובה להמשך".

• כשחזרת לתפקיד ממשלתי אחרי זמן רב כל כך שהיית בחוץ דיברת על חובשי הכיפות הסרוגות שכבשו את הדרג הפקידותי במשרד הממשלה. יש סיכוי שגם אנחנו נצליח לעשות את מה שהדתיים לאומיים עשו ולהכניס אנשים משלנו?

"זה ייקח תהליך, גם להם זה לקח תהליך ארוך, אבל אחר כך זה הלך מהר, אין לי ספק שזה ילך ויגדל ואז תראו את זה גם".

• ומה עם שופט חרדי?

"זה כבר בעיה של שאלות הלכתיות. האם שופטים חרדים יכולים לשבת בבתי משפט ולשפוט שלא בדיני תורה? זה לא פשוט ולכן מעולם ש"ס לא הייתה בועדה למינוי שופטים".

• אתה מתראיין כאן לכל הזמן, ואי אפשר בלי לסיים עם ההבטחות לעיתון ספרדי חדש. מול שלושה ביטאונים של יהדות התורה, אתם ממשיכים לעשות רק קולות של הקמת עיתון. האם הפעם זה רציני יותר מאשר בעבר?

"אנחנו אחרי ההחלטה, כבר בשלבי צוות ההקמה, בעז"ה מקווים. השאיפה היא להגיע לעיתון יומי מהר, אבל נתחיל בדו שבועי במתכונת של סופ"ש ובאמצע השבוע חינמון. אני חושב שזה יהיה עיתון רווחי עסקית כי יש פוטנציאל גדול, כי לכל הציבור הספרדי אין עיתון. אנחנו לא הולכים להתחרות בתוך הציבור החסידי או הליטאי, שם באמת צפוף מאוד. זה יהיה עיתון שמיועד לבני תורה, לא ביטאון של ש"ס אלא של עולם התורה הספרדי. תהיה שם ועדת רבנים שהם לא דווקא מזוהים או פעילים בתנועה".

תגובה אחת
  1. חזק ביותר לאריה ומחכים לעיתון

השארת תגובה