עודף חקיקה והמקרה של ח"כ גטאס: אדלשטיין בראיון לרגל יום ההולדת לכנסת

בשנים האחרונות מכהן יולי אדלשטיין, אסיר ציון ושר הקליטה בעבר, בתפקיד יו"ר הכנסת – אותו הפך לתפקיד ייצוגי ומעשי ממדרגה ראשונה • בראיון נרחב לרגל יום הולדתה של הכנסת במשכנה הנוכחי, הוא משתף בדילמות של התנהלות ממלכתית, כואב את המקרה של ח"כ גטאס, מסכים עם הטענות על חקיקה מיותרת וגם מדבר על עתידו הפוליטי

יולי אדלשטיין צילום דוברות הכנסת
יולי אדלשטיין צילום דוברות הכנסת
כל מה שאתה זקוק לו באינטרנט

בט"ו בשבט תציין הכנסת את יום הולדתה, לאחר שבתאריך ט"ו בשבט התש"ט התכנסה לראשונה. כיום, את ישיבות הכנסת מנהל בפועל יו"ר הכנסת, שהוא גם אחראי על ישיבות המליאה ועל סדר חברי הכנסת – אבל לא רק. בראיון נדיר ל'קו עיתונות' מספר אדלשטיין בהרחבה על עבודתו המקיפה, על תופעת החקיקה המיותרת וחושף כוונות לגבי עתידו הפוליטי.

כולם מסכימים שאדלשטיין הוא יו"ר מיוחד במינו, הוא מנהל את ישיבות הכנסת בחוכמה וברוגע וכל חברי הכנסת מקיר לקיר יודעים שלא קל אבל גם לא כדאי להכעיס אותו.

אדלשטיין עלה לארץ אחרי שנים ארוכות של מאבק כמסורב עליה ו'אסיר ציון' בברית המועצות, כאן השתקע באלון שבות שבגוש עציון. בשנים 1988–1996 כיהן כסגן נשיא "הפורום הציוני", בין השנים 1990–1995 מילא תפקידים ניהוליים בבתי ספר ואף ניהל את מחלקת העולים במלי"ץ.

לפני 20 שנה נכנס אדלשטיין לפוליטיקה כאשר נמנה עם מייסדי מפלגת ישראל בעליה ונבחר בבחירות לכנסת הארבע עשרה, בשנת 1996. הוא כיהן מטעם הסיעה גם בכנסת ה-15. בבחירות לכנסת ה-16 זכתה סיעתו בשני מנדטים בלבד והוא ונתן שרנסקי נבחרו לכנסת, במהלך הקדנציה התמזגה סיעתם לתוך סיעת הליכוד.

אדלשטיין כיהן כשר לקליטת עלייה בממשלתו הראשונה של בנימין נתניהו בין השנים 1996–1999, וכסגן השר לקליטת עלייה במעמד של שר בממשלתו הראשונה של אריאל שרון, בין השנים 2001–2003. ב-2007 התמודד אדלשטיין ברשימת הליכוד והוצב במקום ה-14, בכנסת ה19 החל אדלשטיין לכהן כיו"ר הכנסת.

כוכבו דרך במיוחד בבחירות המקדימות של מפלגת הליכוד לכנסת ה-20, אז הפתיע אדלשטיין בענק את מתחריו וזכה במקום השני ברשימה הארצית, שמוביל למקום השלישי ברשימה לכנסת (המקום הראשון משוריין ליו"ר המפלגה וראש הממשלה בנימין נתניהו), לאחר קרב צמוד עם גלעד ארדן על המקום הראשון. בתחילת ישיבות הכנסת ה20 הוא חזר לשמש שוב כיו"ר הכנסת.

פעילות ענפה ותדמיתית

האנשים שמכירים את הכנסת דרך מסך ערוץ הכנסת, מכירים אותך ואת הפעילות שלך רק בתוך המליאה, בתפקיד האיש שקורא לח"כים לעלות לנאום ומוציא את אלה שמגזימים… תוכל לספר להם עוד קצת על הפעילות שלך במסגרת תפקידך כיו"ר הכנסת?

"כן, ודאי, אני חושב שתפקיד יו"ר הכנסת הוא אחד התפקידים המאתגרים ביותר שקיימים. מצד אחד, בשונה נגיד מנשיא המדינה, אתה נשאר חלק מהמערכת הפוליטית, אתה מציע חוקים, אתה צריך להביע את הדעות שלך בתחום הפוליטי, מצד שני אתה גם דמות ממלכתית – כלומר אתה לא יכול לקחת עמדות בפומבי, בוודאי כשמדובר על עמדות קואליציוניות מול האופוזיציה, אתה גם בעצם חלק מן הסיעה שלך בכנסת אך תפקידך גם מחייב אותך כל הזמן לוודא שהאופוזיציה מקבלת ביטוי, זה נשמע כמו משהו כללי – אבל זו בעצם ממש עבודה יום יומית.

"דבר נוסף שצריך להבין, בכנסת מסיבות ידועות, יו"ר הכנסת הוא גם נציב שירות המדינה, גם ממונה על התקציבים וגם שר האוצר, הכול ביחד, ואני חושב שגם כאן צריך כל הזמן לקחת את האחריות הזאת מאד בכובד ראש, כי אפשר בקלות לקבל את שכרון הכוח. הרי בעצם אין כל כך פיקוח ואתה הריבון אז למשל שלא נבנה עוד שלושה בניינים בכנסת או נשים חמשה עוזרים לכל ח"כ? צריך כל הזמן להיות גם סוג של כלב שמירה בכל הדברים האלו.

"דבר שלישי שהייתי מוסיף בתפקיד הזה. לפעמים שואלים אותי למה החלטת להיות יו"ר הכנסת הרי יכולת לקבל כמעט כל משרד ממשלתי ולעשות הרבה מאוד דברים באיזה שהוא תחום, אני תמיד אומר שכיו"ר כנסת אם אתה באמת רוצה לתת חשיבות לנושא מסוים, אתה יכול להתמקד בו, אתה יכול לעשות את העבודה בלי לפגוע – אבל לא פחות מכל שר אחר. אם אתה מחליט שחינוך הוא מה שחשוב לך אז אתה יכול לעסוק הרבה בנושא הזה מול ראשי רשויות, מנהלי בתי ספר, חקיקה וכדומה. אני אמנם לא מציע חוקים – אבל אני מחליט על סדר היום של הכנסת.

"כך גם אם אתה מחליט שנושאי הפנים מאוד חשובים לך. ביחסי חוץ למשל אתה יכול לשים הרבה דגש, ודרך אגב זה אחד הדברים שכן עשיתי מבחינת דיפלומטיה בנושא זה. אז התפקיד הזה כמו שאמרתי מאפשר לך לבחור נושאים שאתה רוצה לעסוק בהם, ולהיות מאוד פעיל ברמה אמתית, לא כמו שחבר כנסת מן השורה מתבטא בענייני חוץ וביטחון – שאין לו בהם שום סמכות. בעמדה שלי אם אתה עובד נכון בתפקיד הזה, אתה יכול גם באמת לעשות משהו".

מצד אחד אתה פוליטיקאי אז באופוזיציה טוענים ש'אתה לא יו"ר כנסת, אתה איש פוליטי', מצד שני אתה מוכר כאדם ממלכתי, ואז בקואליציה מאשימים ש'אתה איש של האופוזיציה, משת"פ וכדומה', איך אתה מצליח ללכת בין הטיפות?

"קודם כל באמת מכיוון שזה קורה לי הרבה, שפעם האופוזיציה אומרת שאני רק חושב על הקואליציה ופעם הקואליציה אומרת שאני רק חושב על האופוזיציה – זאת אומרת שאני עושה את הדברים נכון".

ראינו רק לפני שבועיים בשעת שאלות לראש הממשלה…

"בדיוק, אז בכל פעם אחד הצדדים לא מרוצה, זאת אומרת שבגדול כנראה שאני עושה את התפקיד שלי נכון. אבל זה בדיוק מה שאמרתי, התפקיד הזה מאוד מאוד מאתגר ואני קבעתי לעצמי כלל, שאני גם חושב שהוא כלל נכון ואני מטיף לכלל הזה, על מנת להיות ממלכתי אתה לא צריך להיות פרווה, אתה לא צריך לוותר על הדעות שלך, להיות ממלכתי מתוך ריקנות זה לא מוסיף כלום. יש לי דעות ואני לא שיניתי אותן, דעות מוצקות יחסית, אבל זה לא אומר שאני לא נותן כבוד לאחרים ולא אומר שאני לא מוכן לשמוע אחרים וזה לא אומר שאני לפעמים גם לא מוכן לקחת בחשבון מה שאחרים אומרים, זאת ממלכתיות בעיניי.

"אבל, אדגיש שוב, זה לא אומר שאדם צריך פתאום כשהוא מגיע לאיזה שהוא תפקיד ממלכתי, להסתיר את דעותיו או לשנות אותן. מקרים כאלה כבר היו לנו והם לא הביאו כבוד, לא לאותם אנשים ולא למדינת ישראל".

אנחנו רואים מאז כניסתך לתפקיד הרבה שינויים בכנסת. כנסת שקופה, כנסת ירוקה, שיפוצים באגפים, חידוש בית הכנסת, לאן יש עוד לשאוף?

"קודם כל באמת הזכרתי את התפקיד יותר האדמיניסטרטיבי הזה, ודאי יחד עם המנכ"ל וכל העובדים של הכנסת, אבל אני חושב שכנסת צריכה להיות בכל המובנים מכובדת וייצוגית וגם קבעתי עוד כלל, נאה דורש נאה מקיים. אתה בדיוק הזכרת את אחת הדוגמאות, אנחנו ככנסת כל הזמן מפקחים על אחרים ודורשים שקיפות, החלטתי שזה לא יכול להיות כך בלי שאנחנו שקופים, והכנסת כל הזמן משפרת ובודקת את עצמה בתחום הזה, גם יש וועדת שקיפות וגם מה שקורה באתר של הכנסת שהכול משודר והארכיונים פתוחים, כך שאפשר לראות את כל ההצבעות, וזה באמת לא בכדי, שבכמה בדיקות קבעו שהכנסת זה המוסד ממלכתי והממשלתי הכי שקוף במדינה.

"אותו דבר אני יכול לומר על הנושא של כנסת ירוקה, כל הזמן הכנסת מחוקקת חוקים איך לחסוך במים ואיך לחסוך בחשמל ואיך לחסור במחזור ובעצמינו לא הקפדנו, אז הנה אני אומר עכשיו אנחנו גם בתחום הזה כמו שאתה יודע מקפידים.

"שיפוצים זה חלק מאותו עניין, יש לנו מעל 130 אלף מבקרים כל שנה, אני לא רוצה שהם יראו כנסת שהכול בה מלוכלך ומטפטף ומטונף, זה לא מכובד, אני רוצה שכשאנשים ייכנסו לפרלמנט שלנו תהיה להם איזו שהיא תחושה של כבוד, זה כולל גם קוד לבוש ועוד כל מיני דברים, אז נכון שלא תמיד כולם מרוצים, אבל אני חושב שבאמת אנחנו חייבים לעשות את הדברים האלה על מנת שיהיה כבוד למוסד, וזה לא עניין של כבוד לחבר כנסת כזה או אחר אלא כבוד למוסד עצמו".

אתה נמצא גם בעולם ומבקר בפרלמנטים אחרים, איך העולם רואה את הכנסת שלנו?

"קודם כל היחס למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מפותחת, אני חושב שהיחס ברובו הוא יחס של כבוד, למרות שיש ויכוחים בתחום המדיני אבל זה לא משנה, זה לא מבטל אחד את השני. אני חושב שדווקא הפעילות שעכשיו דיברנו עליה בשנים האחרונות היא מאוד מרשימה, בחלק מהפרלמנטים היית צריך לראות את תגובות יושבי הראש והמשלחות הפרלמנטריות, וכשהם באים ללמוד קצת, כשאנחנו מראים להם את הפרויקטים שלנו בתחום למשל של כנסת ירוקה או העסקת אנשים עם מוגבלויות או עוד כל מיני דברים, ובאמת הם מתרגשים באופן אמיתי וחלק מהם מבקשים לשלוח לכאן אנשים ללמוד מאתנו איך אנחנו עשינו את השינויים האלה.

"אני מחזיק תור של קרוב ל20 יושבי ראש פרלמנטים שמעוניינים לבקר ופשוט אנחנו לא רוצים שתהיה זילות ויגיעו כמה מבקרים בכל שבוע. גם מבחינת ההזמנות שלנו אנחנו קבענו שלא יותר מפעם בחודש וגם זה קשה. אני אומר בציניות טוב שאנחנו מדינה מבודדת, אחרת אני לא יודע מתי היינו עובדים…"

כמה נזק גורמים מקרים כמו שראינו לאחרונה, למשל המקרה של חה"כ גטאס?

"תראה, בוודאי שזה גורם הרבה נזק, כי אנחנו גאים בדמוקרטיה ואנחנו אומרים שאצלנו כולם שווים וכולם מקבלים יחס שווה, כולם יכולים לומר גם דברים שבעצם 'הראש מתפוצץ' מהם, אבל אנחנו מוכנים לקבל דעות גם מאוד מאוד שונות, אבל יחד עם זה, כשאנשים רואים את התמונות של חבר כנסת כמו אחרון העבריינים מפשפש בתוך המכנסיים ומוציא משם טלפונים, אז אני חושב שזה דבר שבהחלט מאוד פוגע בתחום המהותי, זה לא רק איזה חבר כנסת שמתנהל באופן לא מכובד ומתפרע, שזה גם מאוד חמור, אבל כאן הוא בעצם שומט את השטיח מתחת לרגלינו.

"אנחנו רוצים שאנשים מאוד מאוד שונים יהיו בכנסת, אנחנו רוצים שתהיה זכות לכולם לבטא את הדעות שלהם, גם אם זה מאוד לא נעים מבחינתי או מבחינת הממשלה, אבל כאן במקרה כמו של גטאס אז כולם אומרים, 'אתם רואים, אמרנו לכם הם כולם בוגדים', זה מאוד מצער".

חקיקת יתר

אני מסקר את הכנסת כבר שלוש שנים ויש המון חוקים שנחקקו בכנסת ה19 והתבטלו בכנסת ה20, זה לא הורס את התדמית של הכנסת ופוגע בדמוקרטיה?

"ודאי. אני דרך אגב חייב לומר שבדיוק על הדברים האלה דיברתי בכנסת הקודמת, שהיו לי ממש שיחות נפש עם כמה אנשים מיש עתיד ואמרתי להם, חברים לאט לכם, הרי מה שאתה עושים כבר המכסות האלה, אני כבר הייתי בכמה וכמה כנסות, הגלגל מסתובב ועוד מעט יבואו המפלגות החרדיות, תהיה ממשלה אחרת והם יבטלו את הכול. אחר כך אתם תעלו עוד פעם ואחר כך עוד פעם המפלגות החרדיות… בשביל מה? אתם משגעים את הציבור ומשגעים את המדינה, לכו לאט לאט. רוצים לעשות רפורמות בתחומים שונים? לימודי ליבה וכדומה? לכו בהסכמה, למה בחקיקה דורסנית? כי הרי זה לא יחזיק מעמד – וזה בדיוק מה שקרה.
"אתה צודק שזה פוגע בתדמיתה של הכנסת ובעבודתה, הרי איך אומרים בעברית פשוטה – פול גז בניוטרל. עובדים על חקיקה מסוימת ואחר כך עושים סיבוב פרסה של 180 מעלות. לבטל את החקיקה הזאת. על זה הלכו כמה שבועות וחודשי דיונים? עכשיו על זה ילכו כמה שבועות וחודשי דיונים שוב, והכל על חשבון הציבור במקום לשרת את הציבור כמו שצריך".

יש טענות שיש עודף חקיקה בכנסת בעיקר מצד שרת המשפטים. מה אתה חושב בעניין?

"אני תמיד צוחק שעוד בכנסת הקודמת אמרתי בראיון לאחד העיתונים שהכנסת מחוקקת את עצמה לדעת, חשבתי שלמחרת אני צריך לבוא לכנסת עם שכפ"ץ ומאבטחים כי חברי הכנסת יהרגו אותי על המשפט הזה, אבל דווקא באתי למחרת לכנסת וניגשו אלי ח"כים ואמרו 'אתה צודק, צריך לשנות פה משהו'. הרי גם כאן זה על חשבון משהו אחר. זה אפילו לא חקיקה כל ההתעסקות המיותרת הזו, להניח עוד חוק ועוד הצעות חוק היא גוזלת זמן מדברים אחרים, כמו קשר עם הציבור, פיקוח על הממשלה, דברים אחרים שחברי כנסת היו יכולים לעשות. וכמו שציינת רוב הדברים האלה אף פעם לא יגיעו להיות חקיקה, וכשזה מגיע להיות חקיקה על זה באמת דיברה שרת המשפטים שזה גורם לרגולציית יתר ואנשים בעצמם לא יודעים מה החוק אומר, אפילו עורכי דין שוכחים מה התיקון האחרון בחוק אומר… לכן אני חושב שזה מזיק. קיימתי בשבוע שעבר פגישה עם שרת המשפטים שקד ודיברנו על האפשרויות השונות, כי מצד שני אני לא מסכים להגביל חברי כנסת בחקיקה בלי לתת להם כלים נוספים. יש כמה הצעות ונראה איך הם יתקדמו".

תכניות לעתיד

לסיום, יש כל הזמן דיבורים שאתה רוצה להתמודד לנשיאות, היו גם דיווחים בזמן האחרון שאתה שוקל להתמודד לראשות המפלגה. אתה חושב על עתידך בחיים הציבוריים, אתה רוצה להיות נשיא?

"אני חושב שמאוד מזיק מכל הבחינות כשיש ממשלה ויש ראש ממשלה וכולם עוסקים בספקולציות וכל מיני דברים, זה לא מכובד, זה מנוגד לעיקרון מאוד מאוד חשוב בכל מדינה דמוקרטית שכל אדם הוא בחזקת חפות כל עוד לא הוכח אחרת, ולכן אני מאוד לא אהבתי את ההתעסקות הזאת, שלצערי גם השם שלי שורבב שם וגם השם של עוד כמה מהחברים שלי. אני מאוד שמח כמו שהדגשתי לאורך כל הריאיון לבצע את התפקיד שלי. כשאדם נמצא בתפקיד בסדר גודל של יו"ר הכנסת ורק חושב כל הזמן לאיפה הוא יקפוץ בעוד חצי שנה, שנה או שנתיים – הוא חוטא לתפקידו וחוטא בעצם לשירות לציבור ולבוחריו"…

השארת תגובה